Das Märchen von der rein positiven Arbeit

Haflingerin

Super Knochen
Verwirrt nur neue Hundehalter. In meinen Augen eine i Tüpferlreiterei. Wenn man neutral nicht belohnt ist das also eine Strafe- interessant.
 

Dera

Junior Knochen
Die Terminologie im Artikel ist total verwirrend und entspricht eigentlich nicht der Terminologie aus der operanten bzw. instrumentellen Konditionierung (Lerntheorien).

Dort gibt es keine positiven und negative Strafen (Strafe ist immer negativ), sondern a) eine positive bzw. b) negative Verstärkung eines Verhaltens (positiv = Belohunung, negativ = Beenden eines unangenehmen Zustandes) bzw. eine Bestrafung durch a) einen aversiven Reiz oder b) durch Entzug einer Belohnung.

Verstärkung führt immer zu einer Erhöhung der Auftrittswahrscheinlichkeit eines Verhaltens, Bestrafung zu einer Abnahme. Allerdings hat Bestrafung im lerntheoretischen Sinn auch viele negative Effekte, die es mit zu beachten gilt. Z.B. kann man mit Bestrafung - entgegen der eigentlichen Intention - ein bestimmtes Verhalten noch viel stärker fixieren.
 

Lykaon

Super Knochen
Na Hauptsache, Menschen fühlen sich als g´studierte (Hunde-)Pädagogen, wenn sie Lerntheorien analysieren können. Offensichtlich handelt es sich um ein selbstbelohnendes Verhalten. :rolleyes:

Für das, was der Hund tun soll, kriegt er ein Keksi.
Zumindest am Anfang. Nach 12 Monaten Hundeleben sollts eigentlich nimmer nötig sein, dass man mit Schleppleine, Futterbeuteln und "Uiiiiiiiiiii feiiiiiiiiiiiiiin!" ein zivilisiertes Abliegen zu erreichen sucht.

Und für das, was der Hund nicht tun soll, gibts von Haus aus einen ordentlichen Rüffel.
Da der Hund ein friedliches Leben haben möchte, wird er alsbaldig aufs Leinenstänkern, Abweichen vom Wanderweg etc verzichten. (Gell, Maya?)

Ressourcen sind in der Natur stets knapp, daher bekommt bei 2 Hunden derjenige das Keks, der fixer gehorcht hat. -> Streber-Olympiade.
Wer erinnert sich noch an den "Vokabel-König"? ;-)
 

blue-emotion

Super Knochen
Diesen Artikel kenne ich schon seit einiger Zeit.... und ich möchte sagen, dass die gute Dame, die den gschrieben hat, keinerlei Ahnung von Lernverhalten von Hunden hat. Im Gegenteil, denn sie möchte damit nur ihren Weg "schönschreiben" wo sie dann "strafen" kann.
 

Gelöscht_39

Gesperrt
Super Knochen
Die Terminologie im Artikel ist total verwirrend und entspricht eigentlich nicht der Terminologie aus der operanten bzw. instrumentellen Konditionierung (Lerntheorien).

Dort gibt es keine positiven und negative Strafen (Strafe ist immer negativ), sondern a) eine positive bzw. b) negative Verstärkung eines Verhaltens (positiv = Belohunung, negativ = Beenden eines unangenehmen Zustandes) bzw. eine Bestrafung durch a) einen aversiven Reiz oder b) durch Entzug einer Belohnung.

Verstärkung führt immer zu einer Erhöhung der Auftrittswahrscheinlichkeit eines Verhaltens, Bestrafung zu einer Abnahme. Allerdings hat Bestrafung im lerntheoretischen Sinn auch viele negative Effekte, die es mit zu beachten gilt. Z.B. kann man mit Bestrafung - entgegen der eigentlichen Intention - ein bestimmtes Verhalten noch viel stärker fixieren.
Doch Strafe gibt es. Positive Strafe bedeutet ja nur, dass was dazugegeben (der aversive Reiz) wird. Nicht , dass die Strafe positiv empfunden wird. Und ja , Strafe wird immer unangenehm empfunden, das ist ja der Sinn der Sache.

https://www.uni-due.de/edit/lp/behavior/skinner.htm
 
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Dera

Junior Knochen
Doch Strafe gibt es.

Das habe ich ja nie bezweifelt ;-)

Positive Strafe bedeutet ja nur, dass was dazugegeben (der aversive Reiz) wird.

Und eben das habe ich so in der Form noch nie gehört. Wer hat den die von dir verlinkte Seite verfasst? Denn nur weil das irgendwer mal so ins Internet gestellt hat, muss das noch nicht der üblichen Terminologie entsprechen.

Ich bin selber Psychologin und unterrichte sogar Lerntheorien. Trotzdem ist mir der Terminus "positive Strafe" in der Fachliteratur bisher noch nie untergekommen. Von daher wirkt der Artikel eben auf mich wenig professionell. Eher nach dem Motto: Mal im Internte nachgeschaut (und die von dir zitierte Seite gefunden). Jemand, der über fundiertes Wissen verfügt, würde eher auf die übliche Terminologie zurückgreifen.

Aber es gibt ja immer wieder lustige Dinge, vor allem aus dem Trainings- und Coachingbereich. Ein Klassiker ist ja fast schon "extrovertiert" ;-)
 

Gelöscht_39

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Super Knochen
Das habe ich ja nie bezweifelt ;-)




Und eben das habe ich so in der Form noch nie gehört. Wer hat den die von dir verlinkte Seite verfasst? Denn nur weil das irgendwer mal so ins Internet gestellt hat, muss das noch nicht der üblichen Terminologie entsprechen.

Ich bin selber Psychologin und unterrichte sogar Lerntheorien. Trotzdem ist mir der Terminus "positive Strafe" in der Fachliteratur bisher noch nie untergekommen. Von daher wirkt der Artikel eben auf mich wenig professionell. Eher nach dem Motto: Mal im Internte nachgeschaut (und die von dir zitierte Seite gefunden). Jemand, der über fundiertes Wissen verfügt, würde eher auf die übliche Terminologie zurückgreifen.

Aber es gibt ja immer wieder lustige Dinge, vor allem aus dem Trainings- und Coachingbereich. Ein Klassiker ist ja fast schon "extrovertiert" ;-)
Das ist eine Seite der Universität Duisburg-Essen .

Wo hast du denn studiert, vielleicht gibt es dort geeignete Publikationen die du einstellen könntest um deine Behauptung zu untermauern? Ich lerne ja gerne was dazu und erweitere auch sehr gerne meinen Horizont.
 

Dera

Junior Knochen
Das ist eine Seite der Universität Duisburg-Essen .
Das habe ich wohl gesehen. Aber wer hat das geschrieben?

Außerdem ist die zitierte Literatur dort uralt ;-)

Wo hast du denn studiert,

Österreich.

vielleicht gibt es dort geeignete Publikationen die du einstellen könntest um deine Behauptung zu untermauern? Ich lerne ja gerne was dazu und erweitere auch sehr gerne meinen Horizont.
Das was du gepostet hast, ist keine Publikation im wissenschaftlichen Sinn sondern igrend eine Seite mit uralten Literaturzitaten, die sich vielleicht seit Jahren schon keiner mehr angeschaut hat.

Dazu braucht es auch keine speziellen Publikationen. Schau dich einfach nach den neuesten Auflagen der dort zitierten Lehrbücher um (z.B. der ZIMBARDO; die neueste Auflage ist aus dem Jahr 2014).
 

Gelöscht_39

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Super Knochen
Das habe ich wohl gesehen. Aber wer hat das geschrieben?

Außerdem ist die zitierte Literatur dort uralt ;-)




Österreich.



Das was du gepostet hast, ist keine Publikation im wissenschaftlichen Sinn sondern igrend eine Seite mit uralten Literaturzitaten, die sich vielleicht seit Jahren schon keiner mehr angeschaut hat.


Das ist gut möglich, aber an den Termini würde das nichts ändern.
Ich nehme aber an, dass die Uni Duisburg keinen kompletten Unsinn auf ihren Seiten öffentlich zugänglich macht. Aber natürlich ist es möglich, dass durch Weiterentwicklung eines Fachgebietes neue Erkenntnisse erlangt werden und deshalb manche Begriffe keine Verwendung mehr finden.
Wenn du zu deiner eigenen Uni mehr Vertrauen hast, was ich verstehen kann, dann bitte stelle hier eine geeignete Arbeit ein, um das zu Untermauern.


Dazu braucht es auch keine speziellen Publikationen. Schau dich einfach nach den neuesten Auflagen der dort zitierten Lehrbücher um (z.B. der ZIMBARDO; die neueste Auflage ist aus dem Jahr 2014).
nein, ich schaue mich jetzt nicht nach einem Lehrbuch um. Du hast geschrieben, dass der Terminus nicht korrekt ist, und zwar hier im Forum, also würde ich dich bitten das auch hier im Forum zu dokumentieren, dass deine Behauptung stimmt. Oder wie man das eben heute korrekt bezeichnet . Das ist doch interessant.
Ich habe schon verstanden was du ganz oben geschrieben hast.

In der Hundeausbildung wird dennoch von positiver und negativer Strafe gesprochen auch wenn es für die Menchenpsychologie unpassend und falsch ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

Haflingerin

Super Knochen
Das ist eine schlechte Übersetzung. Ich hatte Psychology als Wahlfach bei meiner Matura und der Begriff Bestrafung wie er hier im Zusammenhang mit der Lerntheorie verwendet wird benutzt kein Mensch mehr - weil es irreführend ist und schlicht weg falsch.
Selbst in meiner Ethologie des Tieres Klasse an der Uni haben wir nicht diese Wörter benutzt, genauso wenig wie das Wort Belohnung.
 

Gelöscht_39

Gesperrt
Super Knochen
Das ist eine schlechte Übersetzung. Ich hatte Psychology als Wahlfach bei meiner Matura und der Begriff Bestrafung wie er hier im Zusammenhang mit der Lerntheorie verwendet wird benutzt kein Mensch mehr - weil es irreführend ist und schlicht weg falsch.
Selbst in meiner Ethologie des Tieres Klasse an der Uni haben wir nicht diese Wörter benutzt, genauso wenig wie das Wort Belohnung.
Das glaube ich dir sofort.
Aber das sind ja Ausdrücke aus dem Hundetrainerbereich. Im Prinzip ist es ja egal, aber es ist dann immer so schwierig über ein Thema zu diskutieren wenn man sich nicht einmal bei der Wortwahl einig ist und jeder dann was anderes meint, deshalb hätte ich gerne gewusst wie man das korrekt bezeichnet.

Im Artikel wird schon das Wort positiv zweimal mit anderer Bedeutung verwendet.
 

flyinggirl

Super Knochen
Hallo!

Also wenn es jetzt um die Definition von Positiver & Negativer Strafe geht, dann hätte ich es auf "normal-deutsch" für mich so erklärt:


  • Positive Strafe: Hund erfährt unangenehmen Reiz
  • Negative Strafe: Hund wird etwas Angenehmes weggenommen/entzogen
Somit ist für mich persönlich die negative Strafe sinnvoller, weil die positive Strafe mehr in's aversive fällt (meine Meinung!)


Ob das jetzt allerdings die "wissenschaftlich korrekte" Definition ist, weiß ich nicht...jedoch habe ich die Begriffe positive & negative Strafe schon sehr oft gelesen und gehört im Bezug auf Hundeerziehung! Natürlich in der heutigen Zeit weitaus weniger - ist auch gut so. Aber komplett ohne geht es halt vielleicht nicht immer...gibt da auch sicher kein Patentrezept, denn jeder Hund ist anders.



LG
 

calimero+aaron

Super Knochen
Positive Verstärkung... etwas Positives wird hinzugefügt, erfahren. Sprich - Belohnung. Das Verhalten verstärkt sich dadurch.
Negative Verstärkung... etwas Negatives bleibt aus. Oder ein unangenehmer Reiz fällt weg.

Positive Strafe.. etwas Negatives (Schmerz z.B. ) wird hinzugefügt.
Negative Strafe.. etwas Positives, Angenehmes, wird weggenommen (z.B. ein begehrtes Spielzeug).

Wird auch auf den Menschen angewandt:

https://www.uni-due.de/edit/lp/behavior/skinner.htm
Hier ist es recht gut beschrieben... z.B. bei der negativen Verstärkung... Autofahrer fährt langsam, wird daher nicht geblitzt oder bestraft.

Das, was irritierend ist, sind die Ausdrücke "Strafe" und "Verstärkung".
 

Haflingerin

Super Knochen
Da es um Konditionierung geht sind die Begriffe Belohnung und Bestrafung nicht detailliert. Man bezeichnet jede Art der Konditionierung extra damit kein Missverständnis entsteht. Sowie positive aversive Besetzung -> Beispiel:
Ich berühre den heißen Herd, ich verbrenne mich. Ich lerne sofort den heißen Herd nicht zu berühren. Wenn ich es vermeide den heißen Herd zu berühren verbrenne ich mich nicht. Ich bin positive aversive Konditioniert nicht den heißen Herd zu berühren.
Negative aversive Besetzung -> Beispiel:
Ich fahre zu schnell und werde von Radar geblitzt und bekomme eine Geldstrafe. Wenn ich beim Radar langsam vorbei fahre passiert nichts. Ich bin negative aversive Konditioniert beim Radar langsam zu fahren um dann wieder schnell zu fahren. Ich umgehe das Radar aber behalte mein Verhalten schnell zu fahren.
Vielleicht hilft das besser zu verstehen?
 

blue-emotion

Super Knochen
Da es um Konditionierung geht sind die Begriffe Belohnung und Bestrafung nicht detailliert. Man bezeichnet jede Art der Konditionierung extra damit kein Missverständnis entsteht. Sowie positive aversive Besetzung -> Beispiel:
Ich berühre den heißen Herd, ich verbrenne mich. Ich lerne sofort den heißen Herd nicht zu berühren. Wenn ich es vermeide den heißen Herd zu berühren verbrenne ich mich nicht. Ich bin positive aversive Konditioniert nicht den heißen Herd zu berühren.
Negative aversive Besetzung -> Beispiel:
Ich fahre zu schnell und werde von Radar geblitzt und bekomme eine Geldstrafe. Wenn ich beim Radar langsam vorbei fahre passiert nichts. Ich bin negative aversive Konditioniert beim Radar langsam zu fahren um dann wieder schnell zu fahren. Ich umgehe das Radar aber behalte mein Verhalten schnell zu fahren.
Vielleicht hilft das besser zu verstehen?

Die Erklärung ist verdammt gut passend! Danke dafür!
 
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