Der sprechende Hund

angie52

Super Knochen
Ich wollt das ja jetzt wirklich nicht ganz lächerlich machen, denn ich bin auch überzeugt, dass unsere Hunde unsere Sprache viel besser verstehen als wir denken. Aber natürlich gehört da die Körpersprache dazu, wenn wir oft gar nicht merken, dass wir mit Händen und Füßen mitreden, und die Stimmlage. Und je länger ein Hund mit uns zusammenlebt, desto besser versteht er auch.

Selbstgespräche sollte man tunlichst vermeiden. Wenn man eine Arbeit beendet hat, um die nächste anzugehen, ist jedenfalls zu vermeiden, "so" zu sagen, denn sonst steht der Hund Habtacht. Gassi? :D

Dass alle diese Videos Fake sind, glaube ich eigentlich auch nicht. Obwohl nur mit viel Fantasie zu verstehen, versuchen diese Hunde, das vorgesagte zu wiederholen. Aber das muss trainiert werden. Vielleicht vergleichbar mit meiner Huskyhündin, die nur ein ungeschicktes Kindergebell rausbekommt, wenn überhaupt. Auch ein Heulen höre ich von ihr nie. Liegt wahrscheinlich daran, dass sie nicht in einem Rudel lebt, wo sie das lernen hätte können.
Ich war aber ehrlich nie interessiert daran, ihr das beizubringen ....:cool:

Dass sie eines Tages zu sprechen anfangen würde, habe ich auch schon gedacht, denn sie hat so gewisse Grummeltöne in unterschiedlichen Schattierungen, wo ich genau weiß, was sie sagen möchte.
Und ich weiß nicht, ob ich sowas hören möchte wie "jetzt tua net so lang umadum, gassischuach host eh scho an, gemma!" Da ist mir das Gebrumme schon lieber, nervt aber auch.

Die Fähigkeiten der Hunde - so gut sie auch sein mögen - mit Kindern zu vergleichen, ist doch Unsinn, egal was für wissenschaftliche Ausdrücke es für die Gehirnfunktionen gibt.
Für Kinder ist es jedenfalls äußerst positiv, zweisprachig aufzuwachsen, solange sie die Sprachen nicht vermixen. Die haben dann 2 Muttersprachen und müssen nicht extra eine Fremdsprache erlernen.
 

Lykaon

Super Knochen
Aber das muss trainiert werden. Vielleicht vergleichbar mit meiner Huskyhündin, die nur ein ungeschicktes Kindergebell rausbekommt, wenn überhaupt. Auch ein Heulen höre ich von ihr nie. Liegt wahrscheinlich daran, dass sie nicht in einem Rudel lebt, wo sie das lernen hätte können.
Nein, ich glaube wirklich nicht, dass das trainiert werden muss.

Mein Merlin, DSH-Husky-Mix, war wie gesagt äußerst redefreudig. Er hatte ein unglaubliches Repertoire an Winsel- und Jaultönen. Meine Eltern sagen, er hätte in meiner Abwesenheit hinter der Türe wie ein Polarwolf geheult.
Und er hatte eine gut ausgeprägten Wach- und Schutztrieb und verbellte lautstark in typischer Schäferhundemanier.

Er hat aber seine ersten 9 Wochen in extrem reizarmer Umgebung verbracht und saß danach noch fast ein halbes Jahr gesundheitsbedingt in Quarantäne. Er war 6 Monate alt, als er erstmals richtig mit anderen Hunden spielen konnte.

Er kann also seine Lautvielfalt nicht im Rudel erlernt haben.

Umgekehrt hat der Loki seine Geschwister sehr lange um sich gehabt (Abgabe 11. bis 17. Woche) und sieht sie weiterhin zum Spielen.
Er ist ein ausgesprochen ruhiger Hund. Er schlägt selten an. (Wozu auch, der nette Einbrecher streichelt ihn ganz sicher.) Auch wenn er sich freudig aufregt, kommt kein Laut.
Gewinselt hat einmal, als er auf eine Biene trat. Wolfsgeheul kann er gar nicht, ein einziges Mal soll er wegen meines Fortgehens wie ein Hirsch geröhrt haben. Im Spiel knurrt er, sein häufigster Laut.

Die anderen sind auch keine lauten Hunde. Einer ist recht wachsam, aber an einen wachsamen Schäfer reicht er nicht heran.

Die "Redseligkeit" ist eine angeborene und durch Zucht beeinflußbare Eigenschaft.
Ein Beagle, eine Bracke werden zum "lockeren Hals" beim Jagen neigen, ein Schäferhund oder ein Spitz wird vermutlich oft anschlagen, ein Shiba oder Husky wird eher jaulen als bellen,...

Allen Hunden kann man "Gib Laut!" beibringen - und nichts anderes ist auf den Videos zu sehen. Die Tiere sind für ein bestimmtes Lautverhalten bestärkt worden.

Wir wissen alle, dass Hunde auf menschliche Bestätigung sehr feinfühlig reagieren.

Mein schweigsamer Hund hat eine sehr lästige Art, sich wie ein Riesenbaby zu benehmen, wenn er von Fremden beachtet werden möchte. Genau dafür bestärkt ihn leider die halbe Nachbarschaft und er hat seine Babynummer inzwischen so perfektioniert, dass der Großteil der Menschheit sofort darauf anspringt. Wäre er ein lauterer Hund, hätte er fraglos auch "Mamama" und "Wääääh" im Repertoire.

Merlin konnte eine wesentlich mehr Worte verstehen als Loki. Vielleicht hatte er ein Gehör für Lautfolgen, weil er selber viel plauderte. Man kann es aber nicht wirklich vergleichen, weil Jagdhunde nicht die gleiche Arbeitsintelligenz wie Hütehunde besitzen.
 

Tamino

Super Knochen
Ich meinte auch nicht deutlich hör- und verstehbare Worte. Aber das, was sich da im Gehirn tut - das gehört für mich auch schon zu "Sprache".

Und ich vermute nicht, dass der passive Teil vom aktiven so ganz zu trennen ist. Es wird noch kein richtiges Broca oder Wernicke Areal vorhanden sein. Aber vielleicht eine Vorstufe. Und je mehr die Anforderung da ist, umso besser wird das vernetzt werden. Und sich vielleicht einmal besser ausbilden.

Sagen wir so... der Wunsch, uns etwas mitzuteilen, dürfte klar und deutlich vorhanden sein. Und nicht nur über einfaches Bellen.
Wenn Du nicht verstehbare Worte meinst, warum sprichst Du dann von "Sprechen". :confused::confused:Sprache ist ein klar definiertes Wort.

Deine ganz persönliche Annahme, dass DER Hund, also Hunde allgemein grundsätzlich den Wunsch haben, Menschen etwas mittels Sprache mitzuteilen, ist völlig unbewiesen....

ich persönlich habe z.B. überhaupt nicht den Eindruck, dass mein Hund mir die ganze Zeit etwas mitteilen möchte und dieser Wunsch unerfüllt bleibt.....

und es gibt ne Menge Menschen, die ne Menge "von ihren Hunden mitgeteilt bekommen", ohne Sprache, eben auf die Art, wie Hunde mit Menschen kommunizieren.....
 

Gelöscht_36

Gesperrt
Super Knochen
Reichts eigentlich nicht dass wir den Hund domestiziert und von uns abhängig gemacht haben :confused::eek: Jetzt soll er auch noch sprechen und sich mit uns unterhalten auf menschlich natürlich ! Warum um Himmels willen ? :confused::rolleyes:
Moin,

bei unserem alten Hund frage ich mich ständig, wer hier wen domestiziert hat. :D

Ned
 

Krambambuli

Profi Knochen
Dass Hunde überhaupt so ausgeprägt über Lautäußerungen kommunizieren, hat doch auch direkt etwas mit der Entwicklung mit dem Menschen zu tun. Nicht weil wir es ihm bewusst beigebracht hätten.

Coco der Gorilla kann mittels Gebärdensprache wirklich sprechen und auch Gespräche führen, Fragen beantworten etc.
Auch Bonobo Kanzi versteht Begriffe/Symbole und kann sie mittels Tastatur kreativ kombinieren und eigenständig anwenden. Oder wünscht sich eigene Symbole für etwas das er mitteilen möchte. Oder Papagei Alex. Spannend ist die Frage, warum das scheinbar nur jeweils einzelnen Individuen können. Oder die Bereitschaft zeigen.

Beispiel : Wir sind bei der Oma und dreckiges Kind und Hund steuern auf die Couch zu, ein Raeuspern und bei Augenkontakt ein leichtes Kopfschütteln und die Couch bleibt unbesetzt. Die Nachbarin bringt Eis und einen Markknochen und beide schauen mich an, ich nicke und Kind und Hund holen sich ihren Teil. Es ist spät geworden und ich steh auf und frage : "Gehen wir?", Kind schüttelt heftig den Kopf, Hund versteckt sich vorsichtshalber unter der Eckbank. Obwohl er diesen Teil der menschlichen Sprache ausführen koennte, tut er es nicht…....
Witziges Beispiel, was könnte sich der Mensch alles ersparen weil er eine derart komplexe Sprache beherrscht. Und tut es trotzdem nicht. :D
 

Lykaon

Super Knochen
ich persönlich habe z.B. überhaupt nicht den Eindruck, dass mein Hund mir die ganze Zeit etwas mitteilen möchte und dieser Wunsch unerfüllt bleibt......
Hunger.
Ich habe Hunger.
Ich verhungere.
Ich will fressen.

Gib mir zu fressen.
Wann gibst du mir Fressen?
Du isst SELBER?! Wie kannst du nur....
Ich mache Sitz, perfekt Sitz - und jetzt bekomme ich aber von deiner Semmel!
 

Tamino

Super Knochen
Hunger.
Ich habe Hunger.
Ich verhungere.
Ich will fressen.

Gib mir zu fressen.
Wann gibst du mir Fressen?
Du isst SELBER?! Wie kannst du nur....
Ich mache Sitz, perfekt Sitz - und jetzt bekomme ich aber von deiner Semmel!
:D:D

Was aber natürlich daran liegt, dass Du so pöhse bist...ich auch

Ich meinte, dass der Hund "verzweifelt" versucht den Menschen etwas mitzuteilen und sich diesen Wunsch nicht erfüllen kann, mangels Sprache

sehe das wie Du: Hunden können uns mehr mitteilen, als uns lieb ist...ohne der Sprache (der menschl. Sprache) mächtig zu sein...
 

calimero+aaron

Super Knochen
:D:D

Was aber natürlich daran liegt, dass Du so pöhse bist...ich auch

Ich meinte, dass der Hund "verzweifelt" versucht den Menschen etwas mitzuteilen und sich diesen Wunsch nicht erfüllen kann, mangels Sprache

sehe das wie Du: Hunden können uns mehr mitteilen, als uns lieb ist...ohne der Sprache (der menschl. Sprache) mächtig zu sein...
Auch der Aaron hat nicht das Verlangen, in der menschlichen Sprache zu sprechen. Wozu auch? Ich verstehe ihn auch so.
Vielleicht hab ich das mit dem "Verlangen" etwas falsch ausgedrückt.
Wie Krambambuli geschrieben hat... es hat etwas mit der Domestikation zu tun. Durch diese Domestikation - und weil wir Menschen sprechen - dürfte sich möglicherweise auch etwas im Hundegehirn verändern.
Und hier eben in den Zentren, die sich - im Laufe der Evolution - in Sprachzentren entwickeln.
Das passive Sprachverständnis ist ja - sehr bedingt, aber dennoch - schon da.
Diese unterschiedlichen Lautäußerungen... bitte... so hat sich doch auch die menschliche Sprache entwickelt! Der Urmensch hat auch nicht sofort gesagt... "Jössas, is ma heiß, wo ist das nächste Bier?"
Das war wahrscheinlich auch zuerst eine Lautsprache.

Natürlich verstehen wir unter "Sprache" aneinandergereihte Worte, die etwas Bestimmtes ausdrücken wollen.
Aber Sprache hat sich entwickelt. Aus Lauten. Die - bei bestimmten Gelegenheiten - etwas ganz Bestimmtes ausgedrückt haben.
 

calimero+aaron

Super Knochen
Dass Hunde überhaupt so ausgeprägt über Lautäußerungen kommunizieren, hat doch auch direkt etwas mit der Entwicklung mit dem Menschen zu tun. Nicht weil wir es ihm bewusst beigebracht hätten.
Danke! Ich sehe es auch so.
Und der Urzeitmensch hat auch so kommuniziert! Der hatte noch keine Sprache. Aber... die hat sich recht wohl entwickelt!

Ich vermute es so, dass aufgrund der Tatsache, dass Hunde domestiziert wurden und dass der Mensch spricht, sich da was im Hundegehirn entwickelt.
So, wie es zu Urzeiten beim Menschen passierte.
 

calimero+aaron

Super Knochen
Die Fähigkeiten der Hunde - so gut sie auch sein mögen - mit Kindern zu vergleichen, ist doch Unsinn, egal was für wissenschaftliche Ausdrücke es für die Gehirnfunktionen gibt.
Nein, ich sehe es nicht als Unsinn.
Auch Kinder machen eine Sprachentwicklung durch - bis sie richtig sprechen können. Und diese Sprachentwicklung dürfte ident derjenigen sein, die die Urmenschen machten. Also von reinen Lauten, die etwas ausdrückten, über Lautkombinationen, bis zu Einwort- und dann Mehrwortsätzen.

Noch einmal... Sprachentwicklung ist nicht etwas, was halt so zufällig nur beim Menschen funktioniert.
Auch Affen können - in gewisser Art und Weise - sprechen.
Diese Entwicklung hin zur Sprache - das ist universell.
Warum gerade nur der Mensch dann richtig sprechen lernte... wird wohl mehrere Gründe haben. Evolutionäre Vorteile.

Ich sehe übrigens die Domestikation des Hundes auch als Ausgangspunkt für einen evolutionären Vorteil.
 

Tamino

Super Knochen
Nein, ich sehe es nicht als Unsinn.
Auch Kinder machen eine Sprachentwicklung durch - bis sie richtig sprechen können. Und diese Sprachentwicklung dürfte ident derjenigen sein, die die Urmenschen machten. Also von reinen Lauten, die etwas ausdrückten, über Lautkombinationen, bis zu Einwort- und dann Mehrwortsätzen.

Noch einmal... Sprachentwicklung ist nicht etwas, was halt so zufällig nur beim Menschen funktioniert.
Auch Affen können - in gewisser Art und Weise - sprechen.
Diese Entwicklung hin zur Sprache - das ist universell.
Warum gerade nur der Mensch dann richtig sprechen lernte... wird wohl mehrere Gründe haben. Evolutionäre Vorteile.

Ich sehe übrigens die Domestikation des Hundes auch als Ausgangspunkt für einen evolutionären Vorteil.
Na ja, eine Entwicklung die ca1 Mill Jahre gedauert hat, kann mit einer, die ca 2 -3 Jahre dauert, schwerlich ident sein....

und wenn die Entwicklung hin zur Sprache, also erkennen, verstehen, erklären von Abstraktheit, Deiner Meinung nach universell ist, stellt sich die Frage, warum in den ca 150bis 250 Millionen Jahren bei den Schildkröten so gar nix davon zu merken ist.....an der kurzen Zeit kann's schwerlich liegen
 

OldHag

Super Knochen
Na ja, eine Entwicklung die ca1 Mill Jahre gedauert hat, kann mit einer, die ca 2 -3 Jahre dauert, schwerlich ident sein....

und wenn die Entwicklung hin zur Sprache, also erkennen, verstehen, erklären von Abstraktheit, Deiner Meinung nach universell ist, stellt sich die Frage, warum in den ca 150bis 250 Millionen Jahren bei den Schildkröten so gar nix davon zu merken ist.....an der kurzen Zeit kann's schwerlich liegen
Danke für die Punktladung.:)

Ich denke, dass man auch zwischen Kommunikation und Sprache unterscheiden sollte. Mein Hund kann mir seine Befindlichkeiten, Absichten und Bedürfnisse (manchmal jedenfalls) mitteilen, aber was er vom Weltfrieden, Umweltschutz und der hiesigen Politik hält, werde ich wohl nie erfahren, dazu müsste er eben nicht nur mit mir kommunizieren, sondern sprechen können.
wobei ich denke, dass ihm das relativ wurscht ist, weil es da nicht um die Wurscht geht:D
Und jetzt Butter bei die Fische, Brigitte bitte eine klare Ansage: Bist du der Meinung, dass ein Hund die intellektuellen Fähigkeiten dazu hat zu sprechen. Und bitte kein Verstecken hinter irgendwelchen wissenschaftlichen Studien, Berichten oder aehnlichem. Und wäre so ein Hund dein Wunschhund.?
 

EvaJen

Super Knochen
Wenn ein Hund sprechen und verstehen könnte wie ein Mensch , wäre der Hund als Haustier künftig nicht mehr denkbar ;):D Was vielleicht nicht schlecht wäre, aber ich fürchte die TE stellt sich das viel romantischer als es tatsächlich wäre, wir HH hätten nämlich schlechte Karten :rolleyes:
 

Tamino

Super Knochen
Danke für die Punktladung.:)

Ich denke, dass man auch zwischen Kommunikation und Sprache unterscheiden sollte. Mein Hund kann mir seine Befindlichkeiten, Absichten und Bedürfnisse (manchmal jedenfalls) mitteilen, aber was er vom Weltfrieden, Umweltschutz und der hiesigen Politik hält, werde ich wohl nie erfahren, dazu müsste er eben nicht nur mit mir kommunizieren, sondern sprechen können.
wobei ich denke, dass ihm das relativ wurscht ist, weil es da nicht um die Wurscht geht:D
Und jetzt Butter bei die Fische, Brigitte bitte eine klare Ansage: Bist du der Meinung, dass ein Hund die intellektuellen Fähigkeiten dazu hat zu sprechen. Und bitte kein Verstecken hinter irgendwelchen wissenschaftlichen Studien, Berichten oder aehnlichem. Und wäre so ein Hund dein Wunschhund.?
Ich denke es liegt "in der Natur der Sache"...Artenvielfalt...

anzunehmen, dass die Natur, die Evolution eine einzige Schiene fährt, nämlich, dass sich alle Lebewesen in Richtung Mensch = in Richtung Sprache, sprechen, verstehen, Abstraktes durchdenken.....entwickeln, ist für mich völlig unerklärlich...warum sollte das so sein...

Quallen gibt es seit mehr als 500 Millionen Jahren...nichts deutet auch nur im Entferntesten in eine derartige Entwicklungsrichtung....

Kommunikation ja...Bienen kommunizieren auf eine "tolle" Art...Schmetterlinge....und und und

aber Sprache ist ja nicht nur Lautäußerung, sie ist das nach Außen befördern einer Denkgrundlage...wahrlich nicht beschränkt auf die Bedürfnisse der Arterhaltung = Fressen+Verpaarung....Kommnkation dagegen, ist bei vielen Tierarten genau darauf beschränkt.....
 

calimero+aaron

Super Knochen
Ja, ich kann mir vorstellen, dass auch Hunde Sprache entwickeln können. Vielleicht schon auf dem Weg dazu sind.

Meine Frage... was bewirkt, dass z.B. Menschen Sprache entwickelten, andere Spezies hingegen nicht? Anders kommunizieren? Was bewirkte, dass Menschen z.B. keinen Giftapparat entwickelten, Schlangen dagegen oder andere Tiere schon? Was bewirkte, dass sich das äußere Erscheinungsbild so oder so entwickelte?

Mein Lieblingsthema - die Epigenetik... sie ist die Steuerung, wann sich - umweltbedingt - etwas Aktivierendes ein- oder ausschaltet.
Zu einem bestimmten Zeitpunkt spielt - umweltbedingt- dieses gezielte Aktivieren von Programmen eine Rolle. Dahingehend geht dann die Entwicklung in eine bestimmte Richtung.


Nun - im Falle unserer Hunde sind die maßgebliche Umwelt - wir. Der Mensch. Wenn es zielführend ist, wird da- möglicherweise- etwas in Gang gesetzt.

Das sind jetzt nur Hypothesen. Aber diese Aktivierungen, wann eine bestimmte Entwicklung einsetzt, die dann z.B. zu einem bestimmten Erscheinungsbild oder auch zu bestimmten Fähigkeiten führt - das geschieht durch die Umwelt. Und je bedeutender diese Umwelt ist, umso intensiver wird das erfolgen.
 

calimero+aaron

Super Knochen
Bist du der Meinung, dass ein Hund die intellektuellen Fähigkeiten dazu hat zu sprechen.
Nein, noch nicht. Bzw. eher so, wie ein Kleinstkind.
Aber er könnte auf dem Weg dazu sein. Wie rasch so etwas gehen KÖNNTE - keine Ahnung.
Sicher wird er KEIN abstrahierendes Denken entwickeln. Aber zum besseren Artikulieren von Grundbedürfnissen könnt's schon reichen.
Mama - Hunger! Je deutlicher er das artikulieren kann, umso eher hat er die Chance, dass seine Bedürfnisse zielgerecht erfüllt werden.
Dieses.. "Warum bellt der Hund? " das könnte es dann nicht mehr geben. Denn dann würde die Kommunikation über ein Bellen oder Knurren hinausgehen und effizienter sein.
 

EvaJen

Super Knochen
Ja, ich kann mir vorstellen, dass auch Hunde Sprache entwickeln können. Vielleicht schon auf dem Weg dazu sind.

Meine Frage... was bewirkt, dass z.B. Menschen Sprache entwickelten, andere Spezies hingegen nicht? Anders kommunizieren? Was bewirkte, dass Menschen z.B. keinen Giftapparat entwickelten, Schlangen dagegen oder andere Tiere schon? Was bewirkte, dass sich das äußere Erscheinungsbild so oder so entwickelte?

Mein Lieblingsthema - die Epigenetik... sie ist die Steuerung, wann sich - umweltbedingt - etwas Aktivierendes ein- oder ausschaltet.
Zu einem bestimmten Zeitpunkt spielt - umweltbedingt- dieses gezielte Aktivieren von Programmen eine Rolle. Dahingehend geht dann die Entwicklung in eine bestimmte Richtung.


Nun - im Falle unserer Hunde sind die maßgebliche Umwelt - wir. Der Mensch. Wenn es zielführend ist, wird da- möglicherweise- etwas in Gang gesetzt.

Das sind jetzt nur Hypothesen. Aber diese Aktivierungen, wann eine bestimmte Entwicklung einsetzt, die dann z.B. zu einem bestimmten Erscheinungsbild oder auch zu bestimmten Fähigkeiten führt - das geschieht durch die Umwelt. Und je bedeutender diese Umwelt ist, umso intensiver wird das erfolgen.
du hast mir noch immer nicht erklärt wie der Urzeitmensch in Ermangelung eines Vorbildes sprechen gelernt hat, während Hund angeblich durch Vorbild Mensch sprechen lernen könnte/sollte/müsste/tut ... ;)
Man kann darüber theoretisieren warum grad Mensch und keine anderes Spezies dieses Know How entwickeln konnte, letztlich bringt es uns aber keinen Schritt weiter ganz im Gegenteil ..... Meine Hunde sprechen nicht mit mir und wenn dann würde ich Stimmen hören und das wäre auch nicht optimal
 

calimero+aaron

Super Knochen
wahrlich nicht beschränkt auf die Bedürfnisse der Arterhaltung = Fressen+Verpaarung...
Meinst du, dass die Bedürfnisse des Hundes nur auf die der Arterhaltung abzielen? Wenn er mit uns zusammenlebt?
Wenn ich an kastrierte Hunde denke... was ist da mit der Arterhaltung?
Oder, wenn Hunde mit ihrem Menschen gemeinsam zusammenarbeiten?
Reine Arterhaltung?
 
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