Multiple Sire litter

calimero+aaron

Super Knochen
Ich weiß, derzeit sind hier wenig Züchter unterwegs (wenn überhaupt), trotzdem, weil mich die "ethische" Frage interessiert (und ich schon aufgrund des Startens einer Diskussion in einer deutschen Facebookgruppe einen Sturm der Empörung auslöste).

Multiple Sire litters heißt so viel wie, dass man eine Hündin, die von einem Rüden gedeckt wurde, von einem zweiten - anderen! Rüden nachdecken lässt. Oder bei
Verwendung von Samen bei künstlicher Befruchtung zwei verschiedene Rüden verwendet.
Hintergrund der Angelegenheit wäre, damit die genetische Vielfalt zu erhöhen (es kommen ja viel zu wenig unterschiedliche Rüden beim Decken zum Einsatz). Bei so manchen Rassen könnte das ein Gegensteuern zur herrschenden Inzucht in der Population bedeuten (und man muss keine andere Rasse einkreuzen).

Oder - als Sicherheit, wenn jemand eine bestimmte Verpaarung machen möchte, es aber nicht sicher ist, dass es mit dem bestimmten Rüden klappt. Bzw. der letzte Wurf der Hündin sein soll und hier Sicherheit gegeben sein soll, dass es klappt und die Hündin nicht leer bleibt. (wird in Amerika so gehandhabt)

Geschehen ist das Ganze bereits in Amerika - dort wird es getan. Aber auch in Deutschland - auch dort versuchen manche Zuchtverantwortliche, dies zu tun.

Im VDH (in Deutschland) ist es gestattet - man muss nur ein Ansuchen stellen und natürlich müssen alle - Hündin, Rüde und die Welpen DNA getestet werden - zwecks Vaterschaftsnachweis.

In Amerika gibt es derzeit einen Wurf mit 11 (gesunden!) Welpen mit zwei Vätern. Es ist noch nicht klar (DNA Nachweis steht noch aus), ob alle Welpen von einem Vater stammen, oder ob es ein gemischter Wurf ist. Normal sind hier 2-5 oder 6 Welpen, 11 ist rekordverdächtig.

Würde man nun aus diesem Wurf (so zwei Väter mitwirkten) mit zwei Welpen weiterzüchten, die von unterschiedlichen Vätern stammten, hätte man das genetische Material von immerhin zwei Rüden. Was die Vielfalt (kommt ja immer zur Durchmischung) erhöht.

Zur "Ethik" - ich las von "flotter Dreier", "unhygienisch" usw. Glatte Ablehnung. Absolutes No Go.
Allerdings ist es auch in der Natur so, dass eine läufige Hündin öfter einmal, so man nicht aufpasst, von zwei Rüden gedeckt werden kann. Vergewaltigung ist das keine. Kommt in der Natur halt so vor.

Frage dazu... was meint denn die Wuff- Welt?
 

ZJD

Profi Knochen
Ich persönlich halte absolut nichts davon und würde es nicht machen. Züchter fahren in die meisten Fälle zu den Deckrüden und nehmen durchaus eine gewisse Fahrzeit in Kauf. Dies bedeutet durchaus Stress für die Hündin. Jeder Deckakt ist wieder ein Stress für die Hündin. In der freie Natur fährt die Hündin nicht zum Rüden und hat dadurch deutlich weniger Stress.

Zur Wurfhöhe sind 11 Welpen keine Seltenheit. Gerade bei großen Hunderassen ist so ein hoher Wurf durchaus keine Seltenheit.

Die wenigsten Züchter behalten sich aus einem Wurf 2 Welpen und es wird auch nicht immer aus jeden Wurf überhaupt 1 Welpe behalten. Ich kann auch eine genetische Vielfalt bekommen, wenn es für Deckrüden eine Deckbeschränkung geben würde (Popular Sire) und die Züchter auf den IK und AVK achten würden. Für mich ist also auch genetische Vielfalt kein Argument für so eine Verpaarung, denn es gibt andere Möglichkeiten.

Ich persönlich sehe eher die Gefahr darin, dass hier wieder nur Popular Sire genommen werden und bei Gott von keiner genetischen Vielfalt mehr die Rede ist.
 

Caro1

Super Knochen
Zur "Ethik" - ich las von "flotter Dreier", "unhygienisch" usw. Glatte Ablehnung. Absolutes No Go.

Allerdings ist es auch in der Natur so, dass eine läufige Hündin öfter einmal, so man nicht aufpasst, von zwei Rüden gedeckt werden kann. Vergewaltigung ist das keine. Kommt in der Natur halt so vor.

Frage dazu... was meint denn die Wuff- Welt?
Ich halte davon nichts, weil es in den meisten Zuchtstätten nichts verbessern wird, wenn der Züchter dann zwei Rüden aus seiner Zucht die Hündin decken lässt… Das ist doch das Problem in der Zucht, dass sich in den meisten Fällen aus dem eigenen Bestand bedient wird.

Zudem es für die Hündin, sollte es keine künstliche Befruchtung sein, in den meisten Fällen eben doch eine Vergewaltigung ist. In der Regel werden die Hündinnen festgehalten oder angebunden auf einem Gestell. Die Ausrede vieler Züchter, weil es so besonders bei schweren Rassen, für die Hündin einfacher wäre… Somit, hat das wenig mit Natur zu tun, sondern gleicht tatsächlich einer Doppel Vergewaltigung….

Meine Meinung!
 

Die2

Super Knochen
Bin kein Züchter, aber das Zuchtgeschehen ist mir rein aus Interesse durchaus nicht fremd.

Ich sehe das ähnlich wie @ZJD. Nicht wegen unhygienisch oder flotter Dreier, sondern weil es für die Hündin Mörderstress ist. In der Natur verpaart sich eine Hündin/Wölfin zumeist mit einem Rüden der ihr nicht gänzlich fremd ist. Selbst wenn man sich vorher nicht kannte, hat man während der Läufigkeit geflirtet. Bei Zuchthündinnen erwartet man dann meist dass sie in 2-3 Tagen "erfolgreich" sind, oft mit wildfremden Rüden. Lange Fahrten, fremde Umgebung und das ganze noch x2? Klingt für mich eher nach dem Versuch unbedingt Welpen zu zeugen. Wenn es nicht klappt soll es nicht sein. Traurig und manchesmal durchaus auch bitter für den Züchter aber ist so.

Was die Genetik betrifft, da gehört mehr auf die Rüden geachtet, damit die bekannten Popular sire gar nicht erst aufkommen können. Da gehört auf Austellungen und an Rassestandards, Zuchtordnungen gearbeitet (ist das Steh-, Kipp-, Rosenohr etc wirklich wichtiger als die Gesundheit?, ist eine grade abgehaarte Hündin wirklich "eine Katastrophe"?, müssen alle Merkmale derart überzeichnet werden?). Ich glaube in der heutigen Zeit und mit den heutigen Mitteln könnte man da an ganz anderen Schräubchen drehen, zb Zuchtzulassung nur unter Auflagen (passender Partner - Gesundheit, Größe, Fell etc, Nachuntersuchung der Welpen... ), Würfe/Deckakte limitieren, viel mehr Wissen um Genetik bei den Verantwortlichen etc...

Multiple sire gehört da für mich eher ans Ende der Liste.
 

jamie27

Super Knochen
Ich kenne sehr viele Züchter ( Rhodesian Ridgeback ) die da gemacht haben. Ich bin nicht dagegen ( ich selber würde es aber bei meinen Hündinnen niemals machen)
Gerade bei großen Würfen ist es nicht mal so verkehrt.
Ich denke für Rassen deren genetische Vielfalt sehr niedrig ist wäre es eine Möglichkeit mehr Viefalt in den Genpool zu bekommen .
Gerade wenn es sich um verschiedene Varietäten handelt ( Kurzhaar, Rauhaar oder Langhaar )

Gerade bei den Rauhaar Hollände werden oftmals eine Doppelbelegung gemacht, da der Genpool Weltweit sehr sehr klein ist.
Um dort die Zucht gesund zu erhalten, nutzt man Doppelbelegungen sowie Varietätenkreuzungen. ( im VDH )
 

ZJD

Profi Knochen
Ich kenne sehr viele Züchter ( Rhodesian Ridgeback ) die da gemacht haben. Ich bin nicht dagegen ( ich selber würde es aber bei meinen Hündinnen niemals machen)
Gerade bei großen Würfen ist es nicht mal so verkehrt.
Ich denke für Rassen deren genetische Vielfalt sehr niedrig ist wäre es eine Möglichkeit mehr Viefalt in den Genpool zu bekommen .
Gerade wenn es sich um verschiedene Varietäten handelt ( Kurzhaar, Rauhaar oder Langhaar )

Gerade bei den Rauhaar Hollände werden oftmals eine Doppelbelegung gemacht, da der Genpool Weltweit sehr sehr klein ist.
Um dort die Zucht gesund zu erhalten, nutzt man Doppelbelegungen sowie Varietätenkreuzungen. ( im VDH )
Das sehe ich um ehrlich zu sein ganz anders.

Wenn ein Genpool so klein ist, dass ich kaum Wahlmöglichkeiten habe beim Deckrüden, dann wird mir auch eine Doppelbelegung meiner Hündin nichts bringen, um den Genpool zu erweitern. Einen Genpool zu erweitern ist bei gerade seltenen Rassen nur in meinen Augen möglich, wenn ich Outcrossing mache, bzw. mir einen Rüden suche, der nicht mit meiner Hündin verwand ist (und sei es, wenn ich künstliche Befruchtung mit Sperma zB aus Amerika mache). Dazu muss ich meiner Hündin keine Doppelbelegung antun.

Wenn ich sehe, wieviele Hunde aus einem Wurf tatsächlich in der Zucht landen, dann macht eine Doppelbelegung in meinen Augen überhaupt keinen Sinn, ausser um die Wurfgröße ev. zu vergrößern. Was aber für mich wieder fragwürdig ist, denn hier geht es dann wieder um Geld und um die Nachfrage nach diesen Hunden zu befriedigen.
 

jamie27

Super Knochen
Das sehe ich um ehrlich zu sein ganz anders.

Wenn ein Genpool so klein ist, dass ich kaum Wahlmöglichkeiten habe beim Deckrüden, dann wird mir auch eine Doppelbelegung meiner Hündin nichts bringen, um den Genpool zu erweitern. Einen Genpool zu erweitern ist bei gerade seltenen Rassen nur in meinen Augen möglich, wenn ich Outcrossing mache, bzw. mir einen Rüden suche, der nicht mit meiner Hündin verwand ist (und sei es, wenn ich künstliche Befruchtung mit Sperma zB aus Amerika mache). Dazu muss ich meiner Hündin keine Doppelbelegung antun.

Wenn ich sehe, wieviele Hunde aus einem Wurf tatsächlich in der Zucht landen, dann macht eine Doppelbelegung in meinen Augen überhaupt keinen Sinn, ausser um die Wurfgröße ev. zu vergrößern. Was aber für mich wieder fragwürdig ist, denn hier geht es dann wieder um Geld und um die Nachfrage nach diesen Hunden zu befriedigen.
Und da gehen unsere Meinungen auseinander. Was aber absolut ok ist :)
Die Wurfgröße erhöht sich doch nicht, wegen einer Doppelbelegung , das ist ja Schwachsinn!
Es bringt sehr wohl was. Und Ourcross ist um ein vielfaches " gefährlicher " weil du absolut nicht weißt
was da " raus " kommt. Es ist nicht schlecht auf einen HUnd zurück zu züchten. Aber nur dann, wenn dieser
hervoragende Nachzucht gebracht hat - Im Wesen, Gesundheit , Arbeitseigenschaften ( Je nach Rasse ) usw..
Man muss Zucht immer von mehreren Blickwinkel betrachten. Ich war auf einem Seminar gewesen ( prof. dr. sommerfeld-stur )
Da wurde auch dieses Thema behandelt. Wie gesagt, ich finde es nicht verkehrt!
Ich kenne Doppelbelegungen und daraus wunderbare Nachzuchten.
Für mich persönlich kommt sowas nicht in Frage. Für beide Rassen nicht.
Wir haben unseren Rüden für den Kommenden Wurf sehr gut ausgesucht. Und auch wir nehmen den Weg von
über 5000KM in kauf - bzw der Rüde :)
 

calimero+aaron

Super Knochen
Und nein, Jamie hat recht - normalerweise erhöht sich die Wurfgröße nicht. Das in Amerika war Zufall - normal bei kleinen Hunden eher eine Wurfgröße von 2-6 Hunden, hier fast das Doppelte. War aber sicher eine Ausnahme.
Zu den weiten Fahrten... bitte bedenkt, dass nicht nur zur Zucht weite Fahrten in Kauf genommen werden, sondern auch zum Besuch von Ausstellungen. Man denke nur an Crufts, die in Birmingham/England stattfindet! Aber man könnte es ja so machen, dass man z. B. ins benachbarte Ausland fährt und dann, auf der Rückfahrt, den weiteren Rüden besucht. Oder gleich im Land bleibt. Es geht um unterschiedliche Rüden - vor allem aus unterschiedlichen Linien, mit unterschiedlichen Ahnen.
Ich habe bereits den ÖKV angeschrieben, wie die Meinung dort ist. Wie gesagt, im VDH wird es bereits gemacht.
Es ist nicht jedermanns Sache, viele Züchter lehnen es komplett ab. Aber viele Züchter lehnen es auch ab, abseits der bekannten Linien zu züchten. Im Grunde genommen sollten auch "no-names" mit in die Zucht, oder Hunde, die auf Ausstellungen grad noch ein Sehr Gut erreichten. Ich gebe zu, ich muss mich hier auch ein bisserl an der Nase nehmen - auch ich erfreue mich an den "schönen" Hunden, die der Rasse so gut entsprechen. Bin auch nicht begeistert, wenn ein Hund mit zum Beispiel nicht so schönen Ohren deckt, oder sonst halt nicht so gut aussieht. Was ich versuche - abseits der bekannten Linienzucht zu gelangen - das geht derzeit schon. (zumindest bei uns in Österreich) Also keine Überschneidungen (oder so wenig als möglich) von Ahnen. Ok, geht man weiter in der Vergangenheit zurück, ist das eh nicht möglich.
 

Caro1

Super Knochen
Und da gehen unsere Meinungen auseinander. Was aber absolut ok ist
Die Wurfgröße erhöht sich doch nicht, wegen einer Doppelbelegung , das ist ja Schwachsinn!
Es bringt sehr wohl was. Und Ourcross ist um ein vielfaches " gefährlicher " weil du absolut nicht weißt
was da " raus " kommt. Es ist nicht schlecht auf einen HUnd zurück zu züchten. Aber nur dann, wenn dieser
hervoragende Nachzucht gebracht hat - Im Wesen, Gesundheit , Arbeitseigenschaften ( Je nach Rasse ) usw..
Man muss Zucht immer von mehreren Blickwinkel betrachten. Ich war auf einem Seminar gewesen ( prof. dr. sommerfeld-stur )
Da wurde auch dieses Thema behandelt. Wie gesagt, ich finde es nicht verkehrt!

Ich kenne Doppelbelegungen und daraus wunderbare Nachzuchten.
Für mich persönlich kommt sowas nicht in Frage. Für beide Rassen nicht.
Wir haben unseren Rüden für den Kommenden Wurf sehr gut ausgesucht. Und auch wir nehmen den Weg von
über 5000KM in kauf - bzw der Rüde
Doppel- bis Dreifachbelegungen wurden in erster Linie wegen schlechtem Sperma und niedriger Spermienzahl der Deckrüden eingeführt… (meistens ohne DNA) wobei auch niedrige Spermienzahl auf Inzucht zurück zu führen ist, weil kaum noch Stammbäume ohne Verwandtschaftsgrad.. Wenn man sich einmal damit befasst und mehrere Stammbäume eingesehen hat, nicht nur die der Eltern, sondern auch deren Eltern und Großeltern etc, sieht man erst mal, wie viele Zuchttiere tatsächlich miteinander verwandt sind..

Zudem richtig betrieben, die Doppel- oder auch Dreifachbelegung sehr kostspielig ist, weil eine DNA Profilerstellungen aller Elterntiere zu erfolgen hat. Danach der kompletten Nachwuchs etc.., was oft nicht geschieht, weshalb in den meisten Fällen kaum bekannt, was die Belegung tatsächlich vererbt hat, außer einer besseren vermehrten Spermienzahl, was wiederum für eine Mehrzahl an Nachwuchs sorgt.. ;-)

Ich bin der Meinung, dass es für eine Rasse nur gesünder sein kann, wenn keine Rückzüchtung betrieben, sondern frisches Blut ein gezüchtet wird. schon wegen der ganzen Gendefekte, die bis heute noch nicht einmal alle erforscht sind.. So habe ich Frau Sommerfeld-Stur immer verstanden…

Sehr interessant und wirklich lesenswert zum Thema, der „Malzhund“ von Frau Sommerfeld-Stur übersetzt auf ihrer Seite, der das ganze Ausmaß der Rassezucht sehr deutlich macht:

https://sommerfeld-stur.at/popular-sires/
 

Caro1

Super Knochen
Ich habe bereits den ÖKV angeschrieben, wie die Meinung dort ist. Wie gesagt, im VDH wird es bereits gemacht.
Ich würde VDH/FCI nicht als Vorbild nehmen, der bis heute Qualzuchten verharmlost..

„FCI verharmlost Qualzucht
Der wichtigste Dachverband der Hundezucht weltweit, die Fédération Cynologique International (FCI) verbreitet dieser Tage auf Youtube ein Video unter dem Titel "Save Our Brachy Breeds - #becausewecare". Es richtet sich gegen die Maßnahmen der Niederlande, die die Zucht extremer Kurznasen verboten haben.“

https://petwatch.blogspot.com/2020/06/fci-verharmlost-qualzucht.html
 

Die2

Super Knochen
Im Grunde genommen sollten auch "no-names" mit in die Zucht, oder Hunde, die auf Ausstellungen grad noch ein Sehr Gut erreichten.
Das wäre in meinen Augen wichtiger als "perfektionierte" Deckakte. Die Ausstellerei im allgemeinen gehört vielleicht mal überarbeitet und die Ergebnisse überdacht. Wieso "müssen" Hunde immer noch wie anno-dazumal ausgestellt werden? Präsentationen könnten heutzutage auch anders gemacht werden, Beurteilungen vor einem Richter müssen nicht auf Massenveranstaltungen nach hunderten bis tausenden Kilometer Fahrt passieren. Die Zuchttauglichkeit sollte - gerade bei Rassen mit engem Genpool- angepasst werden (notfalls unter Beobachtung bei zb Carrier von div Erbkrankheiten oä) und nationale Alleingänge die nachweislich nicht förderlich sind sollten seitens FCI abgestellt werden. Aber da ist soviel Politikum und Vereinsmeierei dahinter das ich manchmal glaube die Verantwortlichen haben vergessen worum es eigentlich geht.
 

calimero+aaron

Super Knochen
Ausstellungen sind ja im Grunde genommen nicht gar so schlecht. Du lernst Züchter und Hunde kennen. Auch Züchter aus dem Ausland (die du sonst höchstens über's Internet, bzw. Facebook kennenlernen würdest. So halt wirklich persönlich. Auch den Hund kannst du selbst sehen. Das finde ich nicht so schlecht. Aber - hier gebe ich dir recht - Beurteilungen vor einem Richter müssen mitnichten im Rahmen einer Ausstellung stattfinden. Geht ja jetzt im Rahmen von Corona anders auch. (beim ÖKV direkt) Oder der Richter kommt - bei uns z.B. im Juli zur Jugendprüfung und stellt dort die Formnote aus. (allerdings gilt die nicht für die Zucht, nur für die Prüfung) Heißt - es geht, wenn man will.
 

Die2

Super Knochen
Ausstellungen sind ja im Grunde genommen nicht gar so schlecht.
Für den Menschen wahrscheinlich. Würde man die Hunde fragen, würde die Antwort wohl anders aussehen. Clubschauen sind mEn groß genug. Da kann man ebenso die Hunde live sehen, Leute treffen. Ja man trifft halt nur seine Rasse, aber es ist ja zumeist eh genau das was die Leute sehen wollen. Jedenfalls die ernsthaften Aussteller, für jeden anderen der nur "shoppen" gehen mag ist eine Haustiermesse wahrscheinlich sinnvoller.

Du lernst Züchter und Hunde kennen. Auch Züchter aus dem Ausland (die du sonst höchstens über's Internet, bzw. Facebook kennenlernen würdest. So halt wirklich persönlich. Auch den Hund kannst du selbst sehen. Das finde ich nicht so schlecht. Aber - hier gebe ich dir recht - Beurteilungen vor einem Richter müssen mitnichten im Rahmen einer Ausstellung stattfinden. Geht ja jetzt im Rahmen von Corona anders auch. (beim ÖKV direkt) Oder der Richter kommt - bei uns z.B. im Juli zur Jugendprüfung und stellt dort die Formnote aus. (allerdings gilt die nicht für die Zucht, nur für die Prüfung) Heißt - es geht, wenn man will.
Ich glaube da könnte man zum Wohl der Hunde einiges verbessern wenn man mal bereit wäre einen Neustart einzuleiten. Ich fände ja zb mal spannend wenn "anonym" beurteilt werden würde, doppelblind quasi. Der Hundebesitzer erfährt vorher nicht welcher Richter und der Richter erfährt erst nach der Beurteilung welchen Hund er da gesehen hat (ich weiß in der Praxis wahrscheinlich unmöglich), spannend wärs schon. Denn was ich von Austellern, Züchtern etc höre was da teils abgeht 🙄😟... Egal, wie gesagt ich fände es sinnvoll hier zu modernisieren, mal ganz neue Wege zu beschreiten.
 
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