Strafe in der Hundeerziehung? Na geh PFUI ;-)

ProSchutzhund

Super Knochen
Interessanter Artikel von Roger Abrantes - ich widme ihn all jenen, insbesondere Teilnehmern und Absolventen diverser Fernlehrgänge, die positive Strafe und negative Verstärkung für gar so abscheulich und althergebracht halten. Vielleicht fördert diese genial einfache Erklärung des Ethologen Abrantes das Verständnis von ganz natürlichen Prozessen... Auch wenn ich die Hoffnung schon fast aufgegeben habe...

http://rogerabrantes.wordpress.com/2011/09/21/unveiling-the-myth-of-reinforcers-and-punishers/
 

ProSchutzhund

Super Knochen
und natürlich allen Hundeschulen, die "ausschließlich über positive Bestärkung" arbeiten. Oft wohl ohne überhaupt zu wissen, was sie tun ;)
 

Fuji

Super Knochen
und natürlich allen Hundeschulen, die "ausschließlich über positive Bestärkung" arbeiten. Oft wohl ohne überhaupt zu wissen, was sie tun ;)
warum kann man nicht einfach menschen so arbeiten lassen wies ihnen spass macht und wie sie erfolg haben? es gibt 100%ig eine komplett gegenteilige lektüre zu dem thema.

... wenn dein zweiter post nicht gewesen wäre hätte ich wirklich sachlich und interessiert darauf geantwortet und mich auf die diskussion gefreut.

hier gehts allerdings wirklich nur wieder um "gruppe gänseblümchen" gegen gruppe "ähm gehorsam" zoffen zu sehen.

prinzipiell find ich das thema wirklich interessant (und ich arbeit auch nicht ohne "strafe") aber so... na bitte. machts. i weiss schon wer anfängt.
 

ProSchutzhund

Super Knochen
warum kann man nicht einfach menschen so arbeiten lassen wies ihnen spass macht und wie sie erfolg haben? es gibt 100%ig eine komplett gegenteilige lektüre zu dem thema.

... wenn dein zweiter post nicht gewesen wäre hätte ich wirklich sachlich und interessiert darauf geantwortet und mich auf die diskussion gefreut.

hier gehts allerdings wirklich nur wieder um "gruppe gänseblümchen" gegen gruppe "ähm gehorsam" zoffen zu sehen.

prinzipiell find ich das thema wirklich interessant (und ich arbeit auch nicht ohne "strafe") aber so... na bitte. machts. i weiss schon wer anfängt.
KLar kann jeder so arbeiten, wie er will. Was mich aber stört, sind Trainer, die entweder wider besseren Wissens oder aber mangels Wissen vorgeben, nur positiv zu arbeiten. Da geht´s nicht um contra - sondern nur einmal darum, das ganze sachlich ohne die rosarote Werbebrille zu sehen. Strafe und negative Verstärkung sind eben omnipräsent im Leben und damit auch in der Hundeausbildung. Man muss sie nur erkennen und lernen richtig damit umzugehen. Einfach so zu tun, als gäbe es sie nicht bzw. als würde sie nie zum Einsatz kommen, ist nicht nur unprofessionell, sondern sogar gefährlich.

Sinn dieses Posts ist für mich nur, endlich einmal Ehrlichkeit oder zumindest sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema zu fördern. Seien wir uns ehrlich - wieviele Hundeschulen (wurscht ob privat oder Verein) haben denn gleich auf ihrer Startseite stehen "Wir arbeiten nur über positive Bestärkung". Das mag nett gemeint sein, ist aber Mumpitz.
 

puppimaus

Super Knochen
irgendwo hab ich mal gelesen, daß wir "gewöhnlich sterblichen" ja schon mit der positiven bestärkung so unsere problemchen haben, die oft zum falschen zeitpunkt erfolgt.
somit sollten wir die finger vom strafen besser bleiben lassen, da dies eine ausgesprochen schmale gratwanderung ist, die nur die wenigsten profis beherrschen (o`heare).
ich stimme dem ganz und voll zu, mit ignorieren und keppeln wissen meine ganz genau, wenn was nicht passt. die sind doch nicht doof, bei meiner jüngsten und bei meiner ältesten da genügt schon ein blick, da brauchts nicht einmal worte.
 

ProSchutzhund

Super Knochen
irgendwo hab ich mal gelesen, daß wir "gewöhnlich sterblichen" ja schon mit der positiven bestärkung so unsere problemchen haben, die oft zum falschen zeitpunkt erfolgt.
somit sollten wir die finger vom strafen besser bleiben lassen, da dies eine ausgesprochen schmale gratwanderung ist, die nur die wenigsten profis beherrschen (o`heare).
ich stimme dem ganz und voll zu, mit ignorieren und keppeln wissen meine ganz genau, wenn was nicht passt. die sind doch nicht doof, bei meiner jüngsten und bei meiner ältesten da genügt schon ein blick, da brauchts nicht einmal worte.
Es geht auch noch gar nicht darum, bewusste Strafreize zu setzen, sondern für das Gros wohl eher darum, zu erkennen, wenn sie solche Reize setzen ;-) Abgesehen davon, dass man mit positiver Bestärkung zum falschen Zeitpunkt auch ordentlich was anrichten kann, aber das ist wieder ein eigenes Thema...

Wichtig ist mir nur, dass manche hier endlich mal einsehen und sich eingestehen, dass in einem Lernvorgang fast immer verschiedene Elemente zum Tragen kommen. Und dass auch ein eigentlich positiv gemeinter Verstärker für ein anderes Individuum schon eine Strafe sein kann... Das hier soll keine Lobeshymne für aversive Methoden sein, sondern nur einmal die Augen öffnen, dass diese allgegenwertig sind - ob nun bewusst oder nicht. Und dieses Bewusstsein alleine bringt in der Hundeausbildung schon viel weiter....
 

Nektarine

Profi Knochen
irgendwo hab ich mal gelesen, daß wir "gewöhnlich sterblichen" ja schon mit der positiven bestärkung so unsere problemchen haben, die oft zum falschen zeitpunkt erfolgt.
somit sollten wir die finger vom strafen besser bleiben lassen, da dies eine ausgesprochen schmale gratwanderung ist, die nur die wenigsten profis beherrschen (o`heare).
ich stimme dem ganz und voll zu, mit ignorieren und keppeln wissen meine ganz genau, wenn was nicht passt. die sind doch nicht doof, bei meiner jüngsten und bei meiner ältesten da genügt schon ein blick, da brauchts nicht einmal worte.
Ignorieren, keppeln & ein (böser) Blick fallen aber lerntheoretisch alle unter den Begriff Strafe, zwei davon sogar unter positive Strafe - wenn mans genau nimmt :p ;)
 

camellia

Gesperrt
Super Knochen
Ich habe den Artikel jetzt gelesen und hoffe ihn mit meinen mangelnden Englischkenntnissen auch richtig verstanden zu haben. Da steht für mich eigentlich nichts neues drinnen.

Für mich ergibt sich das Problem der Strafe eher darin, dass in der Hundeerziehung Verhaltensweisen bestraft werden, die manchmal gar nichts mit dem Menschen, der ja dann straft zu tun hat. Deshalb ist das für mich nicht unbedingt ethologisch begründbar, warum z.B. der Mensch straft, wenn der Hund einen anderen Hund anpöbelt. Verhaltensbiologisch richtig wäre ja nur, wenn dann der angepöbelte Hund strafend reagiert.
Ich hol das Beispiel mit dem tretenden Pferd nochmals heraus. Hund ärgert Pferd, Pferd straft=tritt. Das versteht der Hund dann auch sofort. Warum ist es ethologisch (kann man das Wort so verwenden?) richtig ,dass dann der Mensch straft.
 

puppimaus

Super Knochen
Ignorieren, keppeln & ein (böser) Blick fallen aber lerntheoretisch alle unter den Begriff Strafe, zwei davon sogar unter positive Strafe - wenn mans genau nimmt :p ;)
na gut, so lange so humane dinge damit gemeint sind, dann kann ich leben damit, dann bin ich halt ein ekelhaftes frauchen:D
meine fast nicht vorhandenen englisch-kenntnisse verhindern ja leider, obigen artikel zu lesen und die übersetzungen diverser anbieter lassen leider sehr zu wünschen übrig, wer weiß, was da erst raus käme?
 

ProSchutzhund

Super Knochen
na gut, so lange so humane dinge damit gemeint sind, dann kann ich leben damit, dann bin ich halt ein ekelhaftes frauchen:D
meine fast nicht vorhandenen englisch-kenntnisse verhindern ja leider, obigen artikel zu lesen und die übersetzungen diverser anbieter lassen leider sehr zu wünschen übrig, wer weiß, was da erst raus käme?
das ist genau der punkt - der lerntheoretische begriff sagt ja nichts über die intensität aus. strafe hat nichts mit gewalt zu tun - diese wird von abrantes auch abgelehnt. er bringt da aber ein ganz gutes einfaches beispiel:

du willst mit einem vorgehaltenen leckerli deinem hund sitz beibringen. er macht nicht sitz - was tust du also? du schaust streng (positive strafe) und verweigerst ihm das leckerli (negative verstärkung)

es geht schlicht und einfach um die entmystifizierung der lerntheoretischen Begriffe.
 

puppimaus

Super Knochen
du willst mit einem vorgehaltenen leckerli deinem hund sitz beibringen. er macht nicht sitz - was tust du also? du schaust streng (positive strafe) und verweigerst ihm das leckerli (negative verstärkung)

nein, ich versuche es noch einmal. wer sagt, daß ich es dem hund verständlich erklärt habe?:p
 

Fuji

Super Knochen
nein, ich versuche es noch einmal. wer sagt, daß ich es dem hund verständlich erklärt habe?:p
:D:D danke :)

gerade bei solchen sachen wie sitz platz fuss, und all den lustigen dingen die man in einer hundeschule lernt, gibts für mich keine negativen sachen. das soll spass machen und zwar mir und dem hund.

mir ists auch recht herzlich wurscht, ob der hund sitz oder platz macht wenn ich steh sag - dann mach ichs halt nochmal - und zwar deutlicher und leichter zu verstehen. im notfall geh ich einen lernschritt zurück.
(das steh weil ich mich gerade wieder mit fuji herumplag - sitz platz steh aus der entfernung mit vorderpfoten am einem punkt (das funktioniert ja schon ganz toll, aber steh aus der entfernung geht gar nicht :eek:)

nie und nimmer käme ich auf die idee sie in so einer situation zu strafen... weder positiv noch negativ... :eek:

also üben wirs wieder aus der bewegung und mit 30cm abstand :) wenn das wieder gut funktioniert, bauen wir die distanz wieder aus.



im alltag jedoch, verwende ich auch "strafelement" wie böse schaun, böse zischen, räuspern (uuuh!) und all die lustigen dinge.


und gaaaaanz ehrlich, ob ich positiv strafe oder negativ verstärke ist mir sowas von wursch :D hauptsache ich und meine hunde verstehen was gemeint ist. gestraft wird bei mir aus dem bauch heraus. hauptsächlich in situationen die schnell passieren. bsp hat fuji gestern vergessen, dass wir an der gehsteigkante stehen bleiben sollten - uuuj da war ich vll grantig. aber mir in der sekunde gedanken zu machen ob ih jetzt positiv strafen oder negativ verstärken soll... ja nein. gar nicht. ich habs böse zurückgerufen und stehen lassen. bin 4-5x über die strasse gegangen und siehe da: heute hats wieder blendend funktioniert...


jedem das seine. darüber zu streiten oder zu disskutieren wer was warum nicht andwendet/anwenden mag, ist meiner bescheidenen meinung nach ein blödsinn...

aber grad in ner hundeschule hat strafe an sich nix verloren, ausser man hat vll einen hund der komplett auszuckt weshalb auch immer... und dann würde ich auch eher die situation überdenken nachdem ich den hund rausgeholt also "bestraft" habe..

jedem das seine :) solange kein hund dadurch zu schaden kommt, solls mir recht sein :D
 

akemi

Super Knochen
Aso, jetzt check ich das erst. Du hast gemeint, die versuchst die Übung noch einmal und ich dachte, du versuchst es noch einmal mit der Frage..lol
 

Steff&Ben

Super Knochen
@Fuji,
das is ja gut und schön, stimme auch voll zu.

aber was macht ein Hundeneuling, der sich auf Hundetrainer und dergleichen verlassen "muss"? und der/die/das dann aber einen kompletten Mumpitz erzählen? woher soll ein Hundeneuling wissen, dass der beste Trainer eigentlich der eigene Hund ist? den Hundebauchverstand haben ja nicht alle, leider. :(
 

puppimaus

Super Knochen
Aso, jetzt check ich das erst. Du hast gemeint, die versuchst die Übung noch einmal und ich dachte, du versuchst es noch einmal mit der Frage..lol
siehst, so schnell entstehen missverständnisse:D
ich kann doch einen hund nicht für etwas "strafen" (ich mag das wort nicht), was ich ihm noch nicht ordentlich gelernt habe.
 

Andreas MAYER

Super Knochen
du willst mit einem vorgehaltenen leckerli deinem hund sitz beibringen. er macht nicht sitz - was tust du also? du schaust streng (positive strafe) und verweigerst ihm das leckerli (negative verstärkung)
Und warum sollte man einen Hund, dem man offensichtlich gerade erst das "Sitz" beibringen will, streng anschauen und ihn somit für etwas bestrafen, wovon er ja noch gar nichts weiß? Warum will man ihn also für etwas bestrafen, daß er ja noch gar nicht versteht? Daß einzige, was man damit erreicht ist, daß der Hund den Lernvorgang an sich mit einer negativen Emotion verbindet.

Das ist natürlich keine Tierquälerei - aber besonders klug wäre so eine Vorgehensweise auch nicht.
 
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