Unterordnung

S

Sally+Lenni

Guest
Diesen Artikel habe ich gerade auf gmx gefunden. Es betrifft Arnold Schwarzeneggers Kindheitserfahrungen und wie Kindererziehung damals - vor 30 - 50? Jahren - üblich war. Einige Auszüge daraus - die, die ich fett markiert habe - erinnern mich stark an die derzeit aktuelle Unterordnungstheorie. Wie man in 30, 40, 50 Jahren in Bezug auf Hundeerziehung darüber denken wird?

© World Entertainment News Network
Der "Terminator"-Schauspieler und Gouverneur von Kalifornien sagt, dass er in seinen jüngeren Jahren selten gehorchen wollte und deshalb regelmäßig von seinem Vater "missbraucht wurde, wie man es heute sagen würde". Die Behandlung durch seinen Vater Gustav sei ein Teil des ganz normalen Tagesablaufs geworden. In dem Interview mit der US-Zeitschrift "Fortune" sagt der 57-Jährige: "Er zog mir an den Haaren und verprügelte mich mit seinem Gürtel. Aber das passierte auch mit dem Kind an der Nachbartür und der Tür danach. So war es eben. Vielen Kinder wurde der Wille gebrochen, so war die österreichisch-deutsche Mentalität. Es sollten keine Individuen entstehen. Es ging nur um Unterordnung. Ich war einer von denen, die sich nicht unterordnen wollten und deren Willen nicht gebrochen wurde."
 

claro

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Super Knochen
Sally+Lenni schrieb:
. Einige Auszüge daraus - die, die ich fett markiert habe - erinnern mich stark an die derzeit aktuelle Unterordnungstheorie. Wie man in 30, 40, 50 Jahren in Bezug auf Hundeerziehung darüber denken wird?
[/I]
ich glaub, du hast einiges nicht verstanden. unterordnung hat nichts mit prügeln und willen brechen zu tun. unterordnung basiert zumeist hauptsächlich aus pos. bestätigung.
 

rotti1998

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Profi Knochen
claro schrieb:
ich glaub, du hast einiges nicht verstanden. unterordnung hat nichts mit prügeln und willen brechen zu tun. unterordnung basiert zumeist hauptsächlich aus pos. bestätigung.
Da muss ich voll und ganz zustimmen. Eine vom Hund freudige UO kannst du nur über die Ausbildung mit Motivation bzw. pos. Bestätigung erreichen.
Alles andere ist in jeder Form der Hundeausbildung kontraproduktiv, da man den Hund entweder in seinem Wesen bricht, oder er wird sich irgendwann gegen den "Unterdrücker" wehren, und beides ist absolut nicht wünschenswert
lg rotti
 
E

EvaJ

Guest
Ich weiss nichts über das Umfeld in dem Schwarzenegger großgeworden ist, ich kann aber nicht nachvollziehen, dass Unterordnung und Prügel damals in der Kindererziehung üblich waren, ich hab keine Prügel gekriegt, bin nicht gebrochen worden und meine Freunde und Schulkollegen soweit mir bekannt auch nicht !

Schwarze Schafe gabs damals und gibts heute auch !

Ich weiss, das hatte jetzt nichts mit Hunden zu tun, aber trotzdem !
 

Grufti

Neuer Knochen
claro schrieb:
ich glaub, du hast einiges nicht verstanden. unterordnung hat nichts mit prügeln und willen brechen zu tun. unterordnung basiert zumeist hauptsächlich aus pos. bestätigung.
Hallo,

für mich liegt im Wort "Unterordnung" schon negatives, da im Wort schon nicht drinsteckt, w i e diese Unterordnung = fügen = kuschen = zurückstellen erreicht wird. Ein kleiner Exkurs ins Lexikon:
Wahrig Deutsches Wörterbuch

'un|ter|ord|nen <V.t.; hat> jmdn. jmdm. unterordnen jmdn. in jmds. Dienst stellen, abhängig machen; sich (jmdm.) unterordnen sich (jmdm.) fügen, sich einfügen

Ich wünsche keine Unterordnung, sondern strebe mit meinem Hund Erziehung zu einem harmonischen Miteinander an. Bis jetzt hat es auch prima geklappt.

Ich will hier nicht päpstlicher sein als der Papst, aber Worte wie Unterordnung oder Dominanz lehne ich ab - die Taten dazu selbstverständlich noch viel mehr.

Gruß

Grufti
 
S

Sally+Lenni

Guest
Ja Grufti, so wars gemeint.

Von Gewalt war von meiner Seite nicht die Rede obwohl ich jeden Tag sehe, dass sie nach wie vor sehr verbreitet ist. Aber das ist auch bei viel zu vielen Eltern noch so. Da ist ja auch die Frage wo Gewalt anfängt.

In meiner Kindheit waren Gehorsam, Hilfsbereitschaft, Bescheidenheit, den Eltern nicht widersprechen usw. sehr wichtig. Die Leute damals glaubten, dass man Kinder so erziehen müsse, die meisten dachten nicht über Alternativen nach. Kinder hatten zu tun was man von ihnen erwartete. Ich glaube Freud & Co. waren es, die die Menschen letzendlich auf andere Gedanken brachten. Das was ich in aktuellen Hunderatgebern so lese, erinnert mich eben stark an Kindererziehung der 60-er Jahre.

Da stellt sich für mich die Frage, warum es also so wichtig sein soll dass sich ein Hund unterordnet und wie man über dieses Thema in einigen Jahren denken wird.
 

claro

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Super Knochen
Sally+Lenni schrieb:
Da stellt sich für mich die Frage, warum es also so wichtig sein soll dass sich ein Hund unterordnet und wie man über dieses Thema in einigen Jahren denken wird.
ich glaub du willst es nicht verstehen.... :rolleyes:
du könntest auch bindungsübungen.....spaßübungen, meinhunddarfwastun-übungen dazu sagen.
den meisten hunden macht das spaß!
 
S

Sally+Lenni

Guest
He, klingt gut :) Warum heißt es dann nicht gleich so??

claro schrieb:
ich glaub du willst es nicht verstehen.... :rolleyes:
du könntest auch bindungsübungen.....spaßübungen, meinhunddarfwastun-übungen dazu sagen.
den meisten hunden macht das spaß!
 
F

forintos

Guest
Ach komm, das sind die altbekannten Wortklaubereien, irgendwie MUSS es ja heißen...
Wenn man so auf Worten herumreitet, dann hat die "Erziehung" von Kindern auch was Negatives, sie dürfen nicht alles tun, was sie wollen :rolleyes:

Ich seh in dem Wort Unterordnung nichts Negatives, höchstens in der Art und Weise, wie sie oft praktiziert wird. Man kann Unterordnung gut und schlecht machen, darüber kann man diskutieren.

Und sei mir nicht bös, wenn Du bei Deinem Hund nicht der Chef bist (ist besonders bei 40 Kg-Bröckerln interessant :D ), dann viel Vergnügen!
Ich kann sehrwohl völlig gewaltlos dominant sein, allein durch meine Ausstrahlung. Da brauchts kein lautes Wort, aber der Hund macht trotzdem das, was er soll. Er ordnet sich mir unter, aber FREIWILLIG und das ist der große Unterschied.
 
D

dicker

Guest
@Sally&Leni: Wieso spricht jmd., der seinen Hund täglich tackert von Gewaltfreiheit...? Oder hat sich das schon geändert...?
Wieso wird Gewalt stets abgelehnt, aber in seiner brutalsten From akzeptiert (denn es ist ja auch psychische "Verkrüpplung" dabei...)?
:confused:
 

Herbst

Junior Knochen
@sally+lenni,
du sprichst mit der Unterordnung einen entscheidenden Punkt für das Zusammenleben in einer Gruppe an.

Es stellt sich für mich die Frage, wie groß der Unterschied ist, wenn ein Mensch seinen Willen durchgesetzt.
Ich glaube in diesem Forum herauszulesen, dass es für viele verwerflich ist, eine Führungsposition durch physischen Druck herzustellen.
Statt dessen wird pos. bestätigt.
Ich möcht hier bewußt die Frage stellen, ob da psychischer Druck ausgeübt wird.
Ich glaub dass die Frage von Claro, die Grenzen gut anspricht.
Claro schrieb:
ich glaub, du hast einiges nicht verstanden. unterordnung hat nichts mit prügeln und willen brechen zu tun. unterordnung basiert zumeist hauptsächlich aus pos. bestätigung.
Wenn positiv Bestätigung heißt, dass der Besitzer lobt wenn sein Wille ausgeführt worden ist, dann bin ich der Ansicht, dass das aus der Sicht des Tieres möglicherweise schon sehr nahe zum Willen brechen kommt.

Ein Besitzer der es gut meint, kann ein Tier auch durch positive Bestätigung ein Tier zermürben. Ich sprech da speziell Situationen an, wo Ursachen für ein bestimmtes Verhalten nicht erkannt werden und das Tier als ungestüm und ungehorsam (möglicher Weise sogar als Ranganmaßend) eingeschätzt wird.

Ich sehe da aus der Sicht des Mißverstandenen wenig unterschied.
In beiden Fällen, kann man beim Training zuerst Beschwichtigungssignale, später Hinweis auf Streß- und Konfliktäußerungen und zum Schluß Merkmale von Aufgabe bzw. gebrochenem Willen erkennen.

Ich bin der Ansicht, dass positive Bestätigung ein gutes Werkzeug ist, das beim Sammeln von Erfahrungen eingesetzt werden soll.

Im zuvor beschriebenen Fall würde ich ein "gut erzogenes" Tier eher als angepaßt beschreiben
=> anerzogene Hilflosigkeit bzw. Abhängigkeit

Im zuletzt erwähnten Fall kann eine selbstständige Persönlichkeit heranwachsen.
Der Stellenwert einer Persönlichkeit in einer Gruppe ist mein Ziel beim begleiten während der Entwicklungphasen.

lg
Herbst
 

claro

Gesperrt
Super Knochen
@herbst

es ist ja alles gut und schön was du so schreibst.......es handelt sich hierbei aber nicht um kinder sondern um hunde!!!
wobei auch kinder klare strukturen und grenzen brauchen.
 

claro

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Super Knochen
@herbst

was sollte man deiner meinung nach mit einem hund überhaupt machen?
einfach laissez faire funktioniert in keiner gesellschaft.
hast du selber hunde?
 

Herbst

Junior Knochen
claro schrieb:
@herbst

es ist ja alles gut und schön was du so schreibst.......es handelt sich hierbei aber nicht um kinder sondern um hunde!!!
wobei auch kinder klare strukturen und grenzen brauchen.
Ich bin auch der Ansicht, dass es für ein Zusammenleben in einer Gruppe Regeln gibt, nach denen sich alle orientieren können. Es stellt sich die Frage, wie diese Regeln aufgestellt werden und wie bei einem Regelverstoß vorgegangen wird

Hast du die Aussage von der "leichten" Watschen" diese Woche im Radio gehört?
Ich glaube nicht, dass es um Kinder oder Hunde geht,
sondern darum, wie reagiere ich, wenn mein Wille nicht ausgeführt wird.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten seinen Willen durchzusetzen. Wenn dabei Ursachen mißachtet werden und somit ein berechtigtes Verhalten unterdrückt wird, ist es für mich gleichgültig wie das geschieht.
Der Konflikt zwischen Gehorsam und Ausdruck des eigenen Befinden löst einen enormen Streß aus. Das kann man durch Verhaltensbeobachtungen sehr gut erkennen.

In einer kleinen Gruppe muß es keinen Anführer geben, der "allwissend" seine Anordnungen gibt. Gerade bei einem Mensch-Tierverhältnis können durch unterschiedliche Wahrnehmungen sehr schnell Grenzen erreicht werden.

Wenn ich die Diskussion richtig einschätze geht es bei Unterordnung schlußendlich um Rangordnung. Ich finde es anmaßend, wenn Tierbesitzer sich grundsätzlich als ranghöher einstufen. Ich bin der Ansicht, dass durch diese Einstellung der Grundstein für viele Mißverständnisse gelegt wird.

lg
Herbst
 

Herbst

Junior Knochen
zu deiner zweiten Frage, ob ich selber Hunde habe:

Ja, ich hab einen Irish-Terrier Mischling, der nach dem 4. Besitzerwechsel eingeschläfert werden sollte, weil er nicht mehr ansprechbar war.

Ich habe ihn gezielt unterstützt, dass er seine Erfahrungsdefizite aufholen kann.

In meiner Beratung gebe ich Erfahrung mit verhaltensauffälligen Tieren, speziell bei ängstlichen Tieren, die als aggressiv gelten.

Herbst
 

Gelöscht_45

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Super Knochen
Hi Eva

Ich weiss nichts über das Umfeld in dem Schwarzenegger großgeworden ist, ich kann aber nicht nachvollziehen, dass Unterordnung und Prügel damals in der Kindererziehung üblich waren, ich hab keine Prügel gekriegt, bin nicht gebrochen worden und meine Freunde und Schulkollegen soweit mir bekannt auch nicht !
Kommt darauf an wo Du aufwächst. Als ich bis zum 8 Lebensjahr in wien wohnte waren mir Schläge fremd, im Waldviertel war es gang und gebe, die gsunde Watschn normal, das die Frau Prügel bekommen hat detto, sowohl bei uns als in den Nachbarsorten.

Schwarze Schafe gabs damals und gibts heute auch !
Es geht nicht um schwarze Schafe, sondern wo du aufwächst, das ist vergleichbar mit den Kettenhunde, in Wien schüttelt man darüber den Kopf, im Waldviertel versteht man nicht warum das schlecht sein soll.

lg Uschi & Rudel
 

Gelöscht_45

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Super Knochen
Hi

Ich will hier nicht päpstlicher sein als der Papst, aber Worte wie Unterordnung oder Dominanz lehne ich ab - die Taten dazu selbstverständlich noch viel mehr.
Wie nennst Du dann einen dominanten Hund, wenn Du dieses wort ablehnst? Ich wüsste nicht was so verwerflich an Dominanz sein soll?
lg uschi & Rudel
 

Gelöscht_45

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Super Knochen
Hi Herbst

Wenn ich die Diskussion richtig einschätze geht es bei Unterordnung schlußendlich um Rangordnung.
Nein geht e snicht, es geht darum mit dem Hund als Team zu arbeiten*zumindest bei dem was ich unter UO verstehe. Es geht darum das der Hund gewisse Regeln lernt die er braucht um in unserer Gesellschaft leben zu können, nenn es Anpassung.

Ich finde es anmaßend, wenn Tierbesitzer sich grundsätzlich als ranghöher einstufen. Ich bin der Ansicht, dass durch diese Einstellung der Grundstein für viele Mißverständnisse gelegt wird.
Nenne es von mir aus nicht Rangordnung, aber die Hunde brauchen jemand der sie leitet, das sehe ich täglich im Rudel, da leiten auch zwei Hunde den Rest des Rudels.

Übrigens inzwischen bin ich mir nicht mehr so sicher, ob Du so richtig liegst. Die ersten Gespräche mit dir haben mich beeindruckt und zum nachdenken gebracht, das letzte Treffen hat *nach einer gewissen Setzungs udn Nachdenkzeit* eher negatives ausgelöst.

Ich nenne Dir zwei Beispiele die z.B mich betroffen haben:

A9 der Vorfall Arkon udn Welpe. Ich kenne meinen Rüden er würde nie ienen Welpen beißen, er brummt udn legt sich drauf. Er leitet hier mit dem Altrüden ein Rudel und erzieht so die Welpen. Ich weiß zu 100% das der Welpe etwas gemacht hat wa snicht recht war* das einzig falsche war das hochnehmen des Welpen*. Im Normalfall strafe ich meine Hunde auch für so ein Verhalten nciht den es ist NORMAL. Nun das viel der Anwesenden als Einzel- od Zweihundebesitzer dies nicht wissen udn anders reagieren ist mir nicht neu udn ich akzeptiere das. Du jedoch hast mir erklärt dass, das Verhalten meines Rüden falsch war* was nicht stimmt* und mir Tipps geben wollen. Ich muss Dir sagen das hat mich enttäuscht den ich dachte Du hättest wirklich Ahnung von einem Rudelleben udn noch natürlichen Sozialkontakten, oder war es der gruppenzwng*würd emich echt interessieren.

B) der zweite Punkt Du erinnerst Dich das mein Rüde auf das Hier nicht komplett zu mir kam, worauf ich ihm das Kommando ein zweites mal gab udn er kam. du erklärtest mir das ich doch nach vor gehen sollte und den Hund quasi mitreißen. netter Tip, der sicher funktioniert, ABER bei einem Einzelhundehalter. Hast Du je daran gedacht dass ich wenn cih mein gehege betrete udn hier rufe 6 oder mehr Hunde dahabe die kommen müssen/sollen. Wenn cih auf jeden zugehen muss wird es mühsam,bzw. würde ich wie Rumpelstilzchen im gehege herumhüpfen. deine Tipps sind brauchbar, aber zu pauschal, Du gibst sie ohne Dir Gedanken zu machen, ob diese Person si enun einsetzen kann oder nicht.

Derzeit bin ich ehrlich gesagt schwer am überdenken, wie weit ich dem Glauben schenke, was Du so erzählst. Bitte nicht böse auffassen, es bewegt mich halt derzeit nur.
mfg uschi & Rudel
 
J

Josephinchen

Guest
Husky schrieb:
A9 der Vorfall Arkon udn Welpe. Ich kenne meinen Rüden er würde nie ienen Welpen beißen, er brummt udn legt sich drauf. Er leitet hier mit dem Altrüden ein Rudel und erzieht so die Welpen.

Ich weiß zu 100% das der Welpe etwas gemacht hat wa snicht recht war* das einzig falsche war das hochnehmen des Welpen*.

Im Normalfall strafe ich meine Hunde auch für so ein Verhalten nciht den es ist NORMAL.

Nun das viel der Anwesenden als Einzel- od Zweihundebesitzer dies nicht wissen udn anders reagieren ist mir nicht neu udn ich akzeptiere das.

Du jedoch hast mir erklärt dass, das Verhalten meines Rüden falsch war* was nicht stimmt* und mir Tipps geben wollen.

Uschi, ist kein Angriff, aber ich versteh das nicht ganz.

Was kann ein Welpe falsch machen in dem Alter, dass ein erwachsener Hund aus 50 m entfernung auf ihn "hinfährt"?

(Du hattest es erst bemekt, als man dich darauf aufmerksam machte)

Wieso ist das Verhalten deines Rüden in diesem Fall normal?
Bei meinem Rüden akzeptiere ich das Verhalten nicht.

Du mußt damit rechnen, dass sich nicht alle Hundebesitzer so gut auskennen wie du.

Das Mädl hat nicht wissen können, ob der Hund denm Welpen etwas tut. Oder doch?
 
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Bonsai

Moderator
Herbst schrieb:
Wenn ich die Diskussion richtig einschätze geht es bei Unterordnung schlußendlich um Rangordnung. Ich finde es anmaßend, wenn Tierbesitzer sich grundsätzlich als ranghöher einstufen. Ich bin der Ansicht, dass durch diese Einstellung der Grundstein für viele Mißverständnisse gelegt wird.
Ich bin der Meinung, dass es im Zusammenleben mit Hunden absolut nötig ist, dass der Mensch als "ranghöher" vom Hund eingestuft wird. Den genau dort, wo das nicht der Fall ist, passieren dann die meisten Unfälle. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass der Wille des Menschen das wichtigste und beste Erziehungsmittel ist und genau an dem mangelt es meistens bei denen, die Schwierigkeiten mit ihren Hunden haben.

Mein Wille ist es, dass meine Hunde freundlich zu sein haben, dass sie folgen, dass sie verträglich sind und dass sie einfach leicht zu händeln sind. Ich hab dadurch wenig Stress und meine Hunde sehen durchaus glücklich und zufrieden aus, unter anderem bleibt ihnen ein ewiges Leben an der Leine oder mit Beißkorb erspart und sie dürfen fast überall hin mit.

Wenn es Hunden so schwer fallen würde sich unterzuordnen oder es unerträglich für sie wäre, dann hätten sie sich niemals dem Menschen angeschlossen. Hunde brauchen eine Führung und sich fühlen sich wohl dabei, wenn sie sich um nichts mehr kümmern müssen. Nachdem ich zwei Hunde habe, die das erste Lebensjahr ohne Menschen auf der Straße verbracht haben, kann ich aus Erfahrung sprechen. Sie haben sich mir mit Freuden angeschlossen und waren absolut leicht erziehbar und sie sind dankbar, dass sie unter dem Schutz eines Rudelführers stehen.

Gruß
Bonsai
 
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