Wien: Listenhund bis in wievielte Generation?

puschkin

Anfänger Knochen
Hallo liebes Forum!

Ich habe leider ein Problem und würde mich freuen, wenn mir jemand helfen könnte.

Ich wurde Anfang September bei einer Schwerpunktkontrolle mit meiner Boxer-Mischlings-Hündin von der Polizei aufgehalten und diese "stellte fest", dass sie ein Listenhund ist. Jetzt ist uns die Strafverfügung ins Haus geflattert: 350€ werden gefordert.

In der Zwischenzeit waren wir aber nicht untätig, sondern haben einen DNA-Test durchführen lassen. Ergebnis: sie ist ein halber Boxer!!

In Kategorie 5 (also unter 10% DNA-Übereinstimmung) findet sich auch der American Staffordshire Terrier. Laut meiner Rechnung müsste also ein Ururgroßelternteil ein Staff gewesen sein, wenn überhaupt (in dem Testergebnis steht, dass es auch gar nicht zwingend nötig ist, dass tatsächlich mal ein Staff beteiligt war).

Jetzt habe ich mich heute an die MA60 gewendet um herauszufinden, bis in welche Generation ein Hund als Listenhund-"Kreuzung" gilt, und mir wurde gesagt, da gibt es keine Begrenzung.

So, DAS will ich jetzt aber absolut nicht akzeptieren. Mir kann auch keiner erzählen, dass man einen Listenhund vier Generationen später noch phänotypisch zweifelsfrei bestimmen kann.

Hat jemand Erfahrung mit solchen Problemen? An wen kann man sich wenden? Kennt jemand die wissenschaftliche Definition des Wortes "Kreuzung"? Für mich wäre das Filialgeneration 1, also die direkten Nachkommen von einem Listenhund. Dass ein Hund der Filialgeneration 4 noch als Listenhund zählen soll, erscheint mir geradezu verrückt!

(Zitat aus dem Gesetzestext: "§ 1. Folgende Hunde und Kreuzungen dieser Hunde untereinander bzw. mit anderen Hunden gelten als hundeführscheinpflichtig gemäß § 5a Abs. 1 Wiener Tierhaltegesetz, LGBl. für Wien Nr. 39/1987, zuletzt geändert durch das Gesetz LGBl. für Wien Nr. 29/2010: [..])


Sorry, dass es so lang geworden ist, ich ärgere mich einfach so maßlos!!
 

Mix

Super Knochen
ich würde die strafe keinesfalls bezahlen. ich würde "zugeben", dass mein hund eine kreuzung ist aber welcher rassen muss von amts wegen festgestellt werden, so die behörde einen verdacht hat und es liegt nicht am besitzer irgendetwas zu beweisen (das er bei eibem mischling gar nicht wissen kann). in ö gilt immer noch die unschuldsvermutung!

p.s. und ein "privater" dna test ist nett (haben wir auch gemacht) aber der zählt in so einem fall nüsse. das schau ich mir an, dass die behörde wegen so etwas einen test anordnet (und natürlich auch bezahlt).
 

Cato

Super Knochen
Die Behörde darf vermuten, der Halter darf aber ein fachtierärztliches Gutachten vorlegen, das eventuell diese Vermutungen widerlegt.
Ich würde "Kreuzung" so interpretieren, dass mindestens 1/4 Listenhund dabei sein muss?
Da gibt es aber sicher Spielraum für Interpretationen.
 

Mix

Super Knochen
Die Behörde darf vermuten, der Halter darf aber ein fachtierärztliches Gutachten vorlegen, das eventuell diese Vermutungen widerlegt.
Ich würde "Kreuzung" so interpretieren, dass mindestens 1/4 Listenhund dabei sein muss?
Da gibt es aber sicher Spielraum für Interpretationen.
der gesetzestext sagt klar und deutlich "hunde und deren kreuzungen" und gibt keine prozentsätze an.

Code:
(Zitat aus dem Gesetzestext: "§ 1. Folgende Hunde und Kreuzungen dieser Hunde untereinander bzw. mit anderen Hunden gelten als hundeführscheinpflichtig gemäß § 5a Abs. 1 Wiener Tierhaltegesetz, LGBl. für Wien Nr. 39/1987, zuletzt geändert durch das Gesetz LGBl. für Wien Nr. 29/2010: [..])
deshalb würde ich auch auf "mischling" beharren und die behörde nachweisen lassen, dass eine listenhunderasse dabei ist. ich muss gar nix nachweisen, wenn ich einen mischling hab und die elterntiere nicht kenn.

p.s. kannst ein foto ins forum stellen?
 

puschkin

Anfänger Knochen
Vielen Dank euch für eure Antworten!

Also, ja, zum Thema die Behörde muss meine Schuld beweisen: ich glaube, dass sie das mit ihrer tollen phänotypischen Beurteilung schon gemacht hat und dass ich mich jetzt verteidigen kann und eben Gegenbeweise bringen, wie das schon erwähnte fachtierärztliche Gutachten.

"der gesetzestext sagt klar und deutlich "hunde und deren kreuzungen"" (ich weiß leider nicht, wie man in dem Forum richtig zitiert, deswegen so..):
Ja, möchte man meinen, dass das klar und deutlich ist! Also für mich heißt Kreuzung die erste Nachkommengeneration, alles andere ist dann eine weitere Verpaarung, aber keine Kreuzung mehr.. Sage ich jetzt als Laie..

Die Dame vom Amt sagt aber, dass das Analyseergebnis "unter 10% genetische Übereinstimmung mit dem American Staffordshire Terrier" (also eventuell war ein Ururgroßelternteil ein Staff, aber das ist auch nicht zwingend so) Zitat: "die Behauptung untermauert", dass es sich um einen Listenhund handelt.

Und genau DARUM geht es mir. Dass in dem Gesetz nirgends festgeschrieben ist, auf wieviele Generationen sich die Verordnung erstreckt. Ich glaube die Gesetze sind absichtlich so schwammig formuliert, dass alles eben Auslegungssache ist. Und das kann doch in einem Rechtsstaat nicht sein, dass du von der Auslegung von irgendwelchen Richtern und Sachverständigen abhängig bist, ohne zu wissen, ob du jetzt im Recht bist oder nicht (Stichwort Rechtssicherheit)..

Na vielleicht frag ich mal direkt bei der Uli Sima an, wie sie sich das vorgestellt hat..

Hier ein Foto, ich hoffe das passt von der Größe her!
 

calimero+aaron

Super Knochen
Ich würde mich wirklich mit Frau Sima in Kontakt setzen.. SO kann's ja wirklich nicht sein! Wo sind wir denn? Im Dritten Reich? "Halb","Viertel", "Achtel"?
Mischlinge... ok, aber dann NUR die Mischlinge ersten Grades - also, wenn Vater oder Mutter ein Listenhund waren.
Alles Andere ist an den Haaren herbeigezogen!
Nur, weil jemand meint, der könnte ja aussehen wie....
Erinnert mich stark an unselige Zeiten!

Wenn ich mich schon im "Listenhunde haben bestimmte Eigenschaften"- WAHN verrannt habe... wer sagt denn, dass diese vermuteten Eigenschaften weitervererbt werden? Nur, weil der Urgroßvater ein Staff war(wobei man ja nicht einmal weiß, welche Eigenschaften DER hatte...) muss auch der Urgroßenkel diese aufweisen?

Nein, liebe Frau Sima... SO geht's nicht!
 

Connie

Super Knochen
Ich glaube die Gesetze sind absichtlich so schwammig formuliert, dass alles eben Auslegungssache ist.

Dass sehe ich genauso, habe da in anderen Sachen ähnliche Probleme, weil Gesetz "ziemlich interpretierbar" ist, nichts festgelegt ist, um Rechtssicherheit zu haben/ zu bekommen
Und das kann doch in einem Rechtsstaat nicht sein, dass du von der Auslegung von irgendwelchen Richtern und Sachverständigen abhängig bist, ohne zu wissen, ob du jetzt im Recht bist oder nicht (Stichwort Rechtssicherheit).

Leider ist es in vielen Angelegenheiten aber so:(
Ja die lieben Politiker:mad:.
 

calimero+aaron

Super Knochen
Ich habe jetzt ein Mail (Frage wegen Definition von Mischlingen usw.) an Frau Sima geschrieben, auch mich regt sowas auf.
Bin auf die Antwort neugierig.
 

Chimney

Super Knochen
Ich glaube mich zu erinnern dass man diese Gentests in x-ter Generation (bei 10% z.B.) ziemlich vergessen kann....

Dieses "Kreuzungen aus" öffnet leider der Willkür absolut Tür und Tor. Sobald irgendein Hansl von irgendeiner Behörde einen Listenhund-Mishcling sieht, hat man ein Problem... Ich würde ja aus rein fachlicher Sicht nur den Boxer aus dem Gentest ernst nehmen, aber fraglich wie die das sehen....insgesamt jedenfalls eine Frechheit.

Vielleicht fährt man besser wenn man den Gentest erst mal gar nicht offiziell "vorlegt", sondern sich von einem TA den Boxermischling bestätigen lässt und einmal wartet was dann passiert.
 
Zuletzt bearbeitet:

Gelöscht_39

Gesperrt
Super Knochen
Ich glaube aber, dass bei den Listenhunden die Beweislast nicht bei den Behörden liegt, sondern der HH beweisen muss, dass der Hund kein Listenhund ist.
Das hat doch zu sehr bösen Diskussionen geführt. Oder ist das nur in NÖ so.

Das ist leider nicht so wie bei einer Straftat die mir erst nachgewiesen werden muss.
 

Mix

Super Knochen
Vielleicht fährt man besser wenn man den Gentest erst mal gar nicht offiziell "vorlegt", sondern sich von einem TA den Boxermischling bestätigen lässt und einmal wartet was dann passiert.
genau das würde ich auch machen.
und solltest du eine rechtsschutzversicherung haben, so wäre das jetzt der richtige zeitpunkt, die in anspruch zu nehmen.
 

puschkin

Anfänger Knochen
Oh, das freut mich, dass das andere auch so sehen wie ich :)

Nein, nein, den Gentest lege ich nicht vor, den wollte ich nur für mich haben, um zu wissen, ob es Sinn macht, da was anzufechten, weil wenn der gesagt hätte, dass sie ein Staff ist, hätte ich einfach den Führschein gemacht und gut..

Also, wir lassen jetzt alles mal auf uns zukommen, die Strafverfügung haben wir beeinsprucht und jetzt schauen wir mal, was passiert.. Vielleicht werden wir halt jetzt ein Präzedenzfall :D So lange uns keine wahnsinnigen Kosten entstehen, probieren wir das auszufechten. Die Strafe erhöhen können sie nicht.. Rechtsschutzversicherung hat leider niemand von uns, würde durchaus Sinn machen, ja..

@calimero+aaron: Wirklich? Das ist ja cool! Sag mir bitte auf jeden Fall, was sie dir geantwortet haben!!

Ich werde auf jeden Fall berichten, wie es bei uns weitergegangen ist..

Danke für eure Antworten und Anteilnahme :)
 

Mix

Super Knochen
schade, dass du keine rechtsschutzversicherung hast...
dann wäre da noch der weg über ombudsleute, zeitung, und dgl.
tiere sind ein sensibles thema, vielleicht kannst mit hilfe der "öffentlichkeit" was erreichen.
wie gesagt, ich würde mir das auch nicht gefallen lassen und nach meinem rechtsverständnis ist jetzt die behörde am zug. denn ein seriöses gutachten kann ja wohl nicht auf dem optischen eindruck basieren. wenn wirklich gestraft werden soll, dann muss das schon fundiert sein.
wie gesagt, ich bin gespannt. lass von dir hören und alles gute!
:2thumbsup:
 

puschkin

Anfänger Knochen
(Es tut zwar nichts zur Sache, aber mein erster Hund ist ein Pitbull-Mischling und natürlich auch als solcher gemeldet. Für den haben neun Leute, inklusive mir natürlich, den Führschein gemacht. Es geht mir also absolut nicht darum, mich vor dem Gesetz zu drücken. Ich weiß wie lächerlich diese Prüfung ist und hab keine Angst davor, sie nochmal zu machen. Aber diese Willkür geht mir auf die Nerven. So, das nur als zusätzliche Erklärung) :)
 

Mix

Super Knochen
(Es tut zwar nichts zur Sache, aber mein erster Hund ist ein Pitbull-Mischling und natürlich auch als solcher gemeldet. Für den haben neun Leute, inklusive mir natürlich, den Führschein gemacht. Es geht mir also absolut nicht darum, mich vor dem Gesetz zu drücken. Ich weiß wie lächerlich diese Prüfung ist und hab keine Angst davor, sie nochmal zu machen. Aber diese Willkür geht mir auf die Nerven. So, das nur als zusätzliche Erklärung) :)
du brauchst dich nicht zu rechtfertigen.
es ist einfach: was wiegt, das hats (od in dem fall eben nicht)
:)
 

puschkin

Anfänger Knochen
@Mix: Zum Thema, das, was sie dir vorwerfen, muss fundiert sein:
In der Strafverfügung steht: "Sie waren mit ihrem Hund (Boxermischling) ohne Führschein unterwegs und haben so gegen die xy Verordnung verstoßen" (das ist jetzt nicht der exakte Wortlaut, hab die Anzeige gerade nicht vor mir, aber inhaltlich stimmt das so).

Und schon DAS finde ich eine Frechheit, dass sie mir nicht mal sagen, was für eine Rasse beteiligt sein soll. Weil Boxer sind, wie wir ja alle wissen, nicht illegal.. Abgesehen davon, dass die MA 58, also die Magistratsabteilung für WASSERRECHT zuständig ist.

Ich werde berichten :)
 

Cato

Super Knochen
Nicht die Behörde muss beweisen, dass es sich um einen Listenhund oder eine Kreuzung daraus handelt, sie darf das einfach so dem äußeren Ansehen nach vermuten.
Dann muss der Halter das akzeptieren oder den Gegenbeweis antreten.

Siehe Zitat:

10) Die Behörde hat die Frage, ob es sich bei einem Hund um einen gemäß Abs.*2 handelt, nach dem äußeren Erscheinungsbild des Hundes vorzunehmen. Ergibt die Prüfung Anhaltspunkte, die die Annahme rechtfertigen, dass es sich um einen Hund gemäß Abs.*2 handelt, gilt der Hund als hundeführscheinpflichtiger Hund, sofern nicht der Hundehalter bzw. die Hundehalterin durch eine fachtierärztliche Begutachtung nachweist, dass es sich nicht um einen Hund gemäß Abs.*2 handelt.
 

Mix

Super Knochen
@Mix: Zum Thema, das, was sie dir vorwerfen, muss fundiert sein:
In der Strafverfügung steht: "Sie waren mit ihrem Hund (Boxermischling) ohne Führschein unterwegs und haben so gegen die xy Verordnung verstoßen" (das ist jetzt nicht der exakte Wortlaut, hab die Anzeige gerade nicht vor mir, aber inhaltlich stimmt das so).

Und schon DAS finde ich eine Frechheit, dass sie mir nicht mal sagen, was für eine Rasse beteiligt sein soll. Weil Boxer sind, wie wir ja alle wissen, nicht illegal.. Abgesehen davon, dass die MA 58, also die Magistratsabteilung für WASSERRECHT zuständig ist.

Ich werde berichten :)
um das zu kommentieren wär der genaue wortlaut interessant. denn wenn wirklich steht "boxermischling" im zusammenhang mit hundeführschein hält das eh nicht...
 

puschkin

Anfänger Knochen
@Mix: Ich kann den genauen Wortlaut am Abend nachliefern, aber das war auch mein erster Gedanke. Naja. Unsere Behörden halt..
 
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